1 Catherine Chevalier : Dans la société civile, la collaboration entre hommes et femmes est une réalité qui prend de l’ampleur. Dans l’Église, la question des rapports hommes-femmes se double de la question du rapport entre prêtres et laïcs. De votre lieu d’implication et avec vos responsabilités, comment voyez-vous cette évolution ? Quels gains s’en dégage-t-il pour l’Église ?

2 Anne Ferier : Il faut commencer par faire un constat : la place des femmes et des laïcs est de plus en plus grande dans l’Église. Il y a 55 % de femmes parmi toutes les personnes ayant une mission en Église, si je me réfère au rapport annuel de l’Église de Belgique de 2019 [1]. Certains disent que les femmes et les laïcs occupent de plus en plus de place dans l’Église à cause de la diminution des clercs. Je serais plus positive. C’est peut-être une occasion, mais pas une cause. La cause serait plutôt que l’Église s’inculture dans une société où les femmes prennent de plus en plus de place et c’est difficile d’y résister. Elles se présentent aux portes du clergé, et elles ne veulent plus être simplement dans le bénévolat, l’assistanat. Elles veulent se former et elles revendiquent leur place. Et si elles veulent se former, elles veulent être payées. Cela donne encore plus de poids à leur présence.

3 Mais il ne suffit pas de donner à la femme un rôle identique à celui de l’homme pour penser qu’il y a une victoire quant à la place des femmes dans l’Église, parce que notre rôle, notre parole, ne sont pas les mêmes. Il y a encore dans l’Église une discrimination envers les femmes, comme il y en a dans la société. L’échelle de cette discrimination va du mépris jusqu’à la protection ou l’adoration de la femme. Le sexisme existe encore partout et avec lui, la violence sexiste ! On le voit à travers les prises de parole des femmes dernièrement (#METOO), on le voit aussi par ce qui s’est passé dans l’Église, je pense aux abus avec les religieuses, par exemple. Il faut sortir absolument de ce mauvais pas. C’est à la femme à dire à l’homme ce qu’elle est et à l’homme de l’entendre, c’est la femme qui peut convertir le regard de l’homme. Voilà mon constat à propos de la présence et des responsabilités des femmes dans l’Église, une présence qui doit être autre que simplement une fonction identique.

4 J’en viens à mon lieu d’implication : le Conseil interdiocésain des laïcs. Je constate que sur le terrain, les laïcs, cherchant leur chemin, tendent encore parfois à être « cléricaux » par habitude, par souci d’un respect ancien quelque peu rigidifié vis-à-vis de la fonction du clerc ou du responsable de l’Église.

5 La collaboration entre hommes et femmes, quels gains pour l’Église ? Je crois que si le clergé faisait, grâce à cette collaboration, l’expérience de la part féminine qui est en eux, ils pourraient sortir de cette posture de domination qui leur est trop souvent coutumière.

6 Axelle Fischer : J’ai d’abord envie de nuancer la première partie de la question. Je ne voudrais pas que l’on donne l’impression aux lecteurs et aux lectrices que, vu que l’égalité homme femme serait déjà une réalité dans la société civile, l’Église qui est un peu plus lente n’aurait qu’à suivre. L’inégalité des sexes est un problème systémique dans nos sociétés, et elle se ressent encore dans la société civile et pas uniquement dans l’Église catholique. Je vous donne un exemple. Dans les instances décisionnelles — conseil d’administration, ONG catholiques ou autres… —, on va parler de parité, voire de quotas. Mais une chose est d’établir des quotas et autre chose est d’arriver à avoir des femmes. Les compétences, elles sont là. Mais dans les faits, pour composer un conseil d’administration qui soit équilibré, je vais avoir beaucoup plus facilement et rapidement des réponses d’hommes qui vont me dire : « Oui, oui, pas de problème, je suis libre et disponible. » Je caricature un peu, mais les femmes vont avoir tendance à me dire : « Écoute, je dois réfléchir à mon organisation familiale. Il va falloir que j’en discute chez moi, voir comment ça s’organise parce que c’est le soir. » C’est un principe de réalité.

7 J’en viens à la question posée. Ça fait plus de 20 ans que je suis active dans l’associatif chrétien. J’ai vu une évolution positive dans la place qui est donnée aux femmes et leur visibilité. Mais je vais nuancer. Je vous donne un exemple. En 2008, j’avais été invitée au synode africain à Rome comme auditrice. J’étais heureuse comme tout. Parce que c’est une expérience vraiment inoubliable et que j’y ai rencontré des personnes vraiment extraordinaires. Mais le fonctionnement, très formel, dépendait de la bonne volonté du président. Celui-ci, un homme bien sûr, trouvait intéressant qu’une auditrice laïque prenne la parole. Cela a été extraordinaire et j’ai eu cette chance. Pour tous, le temps de parole est limité… mais avec un temps de parole moindre pour les femmes laïques que pour les religieux hommes ! Ma collègue de la CIDSE [2], Josianne Gauthier, a participé en 2020 au synode pour l’Amazonie. Elle nous en rapporte autre chose. Les règles étaient les mêmes, mais il y a eu une beaucoup plus grande place donnée à l’informel. Grâce à cela, il y a eu beaucoup plus d’espace pour parler des réalités de terrain.

8 Ainsi ce témoignage rapporté par Josiane. Cela peut sembler étrange pour des femmes amazoniennes qui viennent de communautés tout à fait reculées, auxquelles on accède après une journée de bateau, d’entendre qu’on peut avoir des débats sur la prêtrise des femmes. Voilà ce qu’elles disent : « Nous, on n’attend pas qu’on nous donne la possibilité. Quand on est à des kilomètres et des kilomètres de la première Église, si on veut célébrer, on célèbre et on le fait en tant que femme. »

9 Inviter des femmes et permettre une prise de parole de femmes fait connaître des réalités qui sont des réalités de vie. Et ça permet de lancer un message, celui que j’avais lancé en 2008 — et qui avait un peu choqué — quand j’ai participé au synode africain : « N’ayez pas peur des femmes. » Parce qu’on sent qu’il y a des craintes sur ce que ça peut faire bouger en termes d’acquis. Or il n’y a rien de dangereux à montrer la place que les femmes prennent. J’aime beaucoup qu’Anne soit revenue sur le rapport 2019 de l’Église catholique de Belgique. Ce qui est intéressant dans ce rapport, ce n’est pas seulement que l’on visibilise que 55 % des personnes actives dans l’Église à différents niveaux sont des femmes. Le rapport montre aussi que les niveaux hiérarchiques sont occupés par des hommes et que les femmes sont les « petites mains ». Et ça crée beaucoup de frustration ! J’ai fait une intervention à l’université des aînés en mars dernier. Une femme de 50, 60 ans a exprimé sa frustration de manière publique en disant : « J’en ai marre parce que je suis très active dans l’Église, et si je n’étais pas là, ça ne roulerait pas. Mais personne ne le reconnaît. »

10 Je reviens sur la question des gains dans l’évolution des rapports hommes-femmes dans l’Église. J’ai envie de dire : mais pourquoi faut-il montrer quel est le gain ? À partir du moment où on a une société qui est composée d’hommes et de femmes, pourquoi faudrait-il argumenter pour convaincre que faire venir des femmes, ça peut nous faire gagner quelque chose ? Les femmes ont leur place parce que les femmes sont des êtres humains, tout simplement. Ceci dit, dans l’expérience d’Entraide et Fraternité et d’Action Vivre ensemble, dans les projets que l’on soutient, que ce soit dans la lutte contre la pauvreté en Belgique ou des projets d’agroécologie dans les pays appauvris, il y a beaucoup de partenaires qui organisent des projets d’accompagnement de femmes. On voit à quel point les femmes, à un moment donné, sont les éléments déclencheurs, non seulement en termes de créativité, mais en terme aussi de réorganisation sociale, par le rôle qu’elles jouent dans la famille et dans la communauté.

11 Eléonore Traversa : Je pars de mon lieu d’implication. J’ai l’immense chance de travailler dans une unité pastorale qui est dirigée par une femme depuis bientôt neuf ans. Et je trouve que c’est une évolution très positive. Ma responsable dirige l’unité pastorale admirablement bien, ce qui montre qu’une femme peut très bien occuper un poste de gouvernance et de prise de décision dans l’Église. Est-ce d’office plus synodal comme fonctionnement ? Je ne pense pas qu’en soi, une femme soit moins autoritaire qu’un homme ou plus synodale. Pourtant, c’est le cas, puisque, comme les femmes sont exclues de toute une série de tâches liées au ministère ordonné, il lui faut forcément mettre en place une collaboration entre plusieurs acteurs. Le fonctionnement est donc plus synodal.

12 Par contre, je rejoins tout à fait Axelle en ce qui concerne les gains : je trouve la question très violente. Quel gain peut-on attendre d’inclure la moitié de l’humanité dans une institution ? Pour pousser la comparaison, je me suis dit : pourrait-on encore dire quel gain attendre de la décolonisation ? L’Église est une des dernières institutions en Belgique qui refuse, dans les faits, l’égalité entre hommes et femmes. Et c’est inacceptable pour beaucoup de gens dans la société, notamment pour les jeunes qui sont très conscientisés sur le sujet et qui ne tolèrent plus ce genre de discrimination. Il y a eu plein d’études pour montrer que l’inclusion des femmes est bénéfique à tout point de vue. Je me souviens d’une étude qui disait que, dans les conseils d’administration, si la moitié des membres sont des femmes, la prise de décision est meilleure parce qu’on élargit les points de vue. Et donc en excluant les femmes des prises de décision et de la gouvernance, l’Église se prive de la richesse de l’altérité, de regards et de points de vue différents.

13 Isabelle Cegielka : La première chose que je veux pointer, c’est en pensant à mon expérience de dix ans dans le privé. Ce qui m’a frappé, en arrivant dans l’Église, c’est que je retrouvais un peu le même système. On a parfois des femmes à des postes de responsabilités. Mais il faut très souvent leur adjoindre un homme… par peur qu’elles ne prennent une vraie décision par elles-mêmes ? J’ai beaucoup réagi lors de la publication du rapport en 2019 de l’Église de Belgique où on se targuait d’avoir 55 % de femmes. C’est très bien, mais à quel niveau de responsabilité ? Je trouvais que c’était très hypocrite. C’est se donner bonne conscience de dire qu’on inclut les femmes, on en a 55 %…

14 Je pense — comme Eléonore vient de le dire — que les femmes apportent un autre regard, peut-être parfois plus de sensibilité et une capacité de décoder le non-dit. Je vois cela au niveau de mon implication, quand je vais visiter les sans-papiers dans les centres fermés. On est une équipe de trois : un diacre, un jésuite et moi. Nous n’avons pas le même regard, le même contact. Et si l’un de nous rencontre la même personne à des moments différents, il ou elle ne revient pas du tout avec les mêmes choses. J’en saurai beaucoup plus sur ce que vit et ce qu’est la personne. Mes deux collègues se situent à un niveau plus spirituel. Je pense que l’apport, le gain, est une sensibilité, peut-être une empathie différente. Mais j’aime bien l’idée d’Anne que, dans cette collaboration, les hommes pourraient développer leur part de féminité, c’est intéressant, je n’y avais pas pensé.

15 On parlait de discrimination… Il y a quand même le problème du salaire. Comment dire ? Quand on a un poste rémunéré par le ministère de la Justice, le salaire est fixe. Mais il y a des avantages qu’on reçoit quand on est clerc, et qu’une femme laïque assistante paroissiale ne reçoit pas. Or, comme l’a soulevé Axelle, toute l’organisation logistique repose bien souvent sur les femmes et leur travail n’est pas rémunéré à la hauteur de leur formation et du temps qu’elles y consacrent. Dans nos missions d’Église, la flexibilité est indispensable. La mission confiée nécessite une grande disponibilité, pas toujours reconnue et mise en valeur, ni prise en compte pour la rémunération. Pour moi, il faut attirer l’attention là-dessus.

16 Véronique de Thuy-Croizé : Certaines veulent prendre le temps de réagir à l’intervention des autres ?

17 I. C. : Je suis rassurée d’entendre Axelle dire que, quand elle demande à des femmes de participer, elles disent : « Oui, mais je dois m’organiser. » Quand je réponds ça, on me dit : « Tu n’es pas disponible ? » Si, je suis disponible, mais je dois tenir compte également de l’organisation familiale et y inclure les activités et obligations de chaque membre. Et sur le plan professionnel, je dois rappeler aussi que je travaille à mi-temps. Je veux bien faire preuve de flexibilité, disponibilité, remplir un temps plein à la place d’un mi-temps par moments, mais ressurgit alors la question du salaire…

18 An. F. : Je reviens sur la question des gains qu’Axelle et Eléonore ont soulevée, la question des gains est une question violente, c’est une question masculine. Mais qu’est-ce qu’on gagne à faire venir les femmes et à quitter un entre soi ? Je pense que la femme est toujours une inconnue pour l’homme. Et pour l’homme, la rencontre avec la femme, c’est vraiment une altérité fondatrice comme pour nous, la rencontre avec l’homme, en vérité, c’est vraiment vivre l’altérité. Je me souviens de cette belle phrase de Rainer Maria Rilke qui disait : « L’homme et la femme, c’est tout au plus deux humanités penchées l’une vers l’autre » (dans Lettre à un jeune poète, 1929). Plus je vieillis, et plus je me le dis aussi. Je pense qu’il y a un enjeu personnel à se questionner soi-même à propos de cette relation. Et il y a du travail avec les femmes : qu’est-ce que c’est le respect des femmes ? Ce n’est pas seulement le respect de la mère, même si cela est fondamental au point de vue symbolique.

19 V. de T.-C. : Anne, pourrais-tu en dire un peu plus sur l’occasion que ce serait, pour les clercs, de développer leur part féminine, s’il y avait effectivement plus de femmes responsables dans l’Église ?

20 An. F. : En reprenant les caractéristiques de l’anima et de l’animus chez Jung, ou parlons plus simplement des polarités féminine et masculine que tout être humain porte en soi. L’anima ou la part féminine est caractérisée par l’amour inconditionnel qui est celui qui pardonne, qui se donne sans conditions dès la naissance — si tout va bien ! — car la mère et l’enfant y sont encore dans la fusion. Cependant, cet amour a ses défauts parce qu’il pourrait, à force de toujours pardonner et de tout accepter, ne pas donner d’identité à celui qui est en face de soi : tout est permis, tout est possible… Cela n’autorise pas l’autre à se confronter à ses limites et à savoir qui il ou elle est. Et l’animus, la polarité masculine, est celle de l’amour conditionnel qui vient défaire la fusion, qui vient conduire vers le monde, qui nomme le monde. Son côté plus sombre serait de croire que l’amour se vit toujours sous condition. Et donc là, si nous n’avions, par exemple, que de l’animus — comme dans l’Église — nous aurions trop d’identité, trop de légalisme. Nous ne pourrions pas nous laisser aller, nous ne pourrions pas nous tromper. Nous serions tout le temps dans la culpabilité. De même, si l’Église confine les femmes dans l’anima, dans le féminin, elle risque de l’infantiliser : elle ne serait pas capable d’accéder à… On voit que joindre les deux en soi c’est vraiment une — la ! — vérité de la personne.

21 Ax. F. : J’ai envie de réagir sur deux éléments. J’aimais beaucoup qu’Eléonore fasse le lien entre les enjeux de décolonisation et les enjeux d’égalité entre hommes et femmes. Parce que pour moi, ces deux éléments participent d’une logique commune, ce sont des constructions de mentalité qui se transmettent. Ça se transmet dans la famille, dans les écoles. J’ai un enfant de neuf ans : sur l’égalité hommes-femmes, je vous assure, j’entends ce qu’il rapporte de l’école… Du coup, à table, on en discute pour rectifier. Je pense que l’Église a un rôle à jouer dans la formation. Qui sont les formateurs ou les formatrices de ces futurs prêtres, par exemple ? Qu’est-ce qui est dit, qu’est-ce qui est transmis, y compris en termes de décolonisation ? Je pense qu’il y a des apprentissages.

22 Le deuxième élément, c’est plus sur la part féminine qu’Anne et Isabelle évoquaient. Je suis un peu mal à l’aise, parce que je ne voudrais pas qu’on arrive à un glissement : dire que le gain dont on parlait tout à l’heure, c’est qu’on va apporter plus de douceur. Parce que je pense très honnêtement que ce n’est pas toujours le cas : il y a une part féminine chez un homme, il peut y avoir une part masculine chez une femme. On ne va pas engager quelqu’un en disant : « J’ai besoin de douceur, donc j’ai besoin d’une femme. » Je comprends ce que vous apportez en termes de complémentarité, de différence. Mais je ne voudrais pas donner l’impression qu’on doit être présente parce qu’on va apporter systématiquement de la douceur. Parfois, dans mon association, je ne suis pas douce parce que je dois dire des choses qui sont super difficiles. Dernièrement, on a dû parler de chiffres, de résultats d’un programme de coopération belge qui apporte des enjeux compliqués, ce n’était pas très doux !

23 An. F. : Je veux juste rectifier à propos de animus et anima (polarités masculine et féminine) : nous avons les deux en nous. Comme, par exemple, une mère qui peut avoir en elle à la fois l’amour inconditionnel qui n’a pas besoin d’être mérité pour être vécu et l’amour conditionnel qui répond à une attente de celui ou de celle qui le dispense, un peu à la manière de Rudyard Kipling disant « tu seras un homme, mon fils, si… » et de même pour le père. Il ne faut effectivement pas attribuer seulement la polarité féminine à la femme, et seulement la polarité masculine à l’homme, parce qu’alors on ne fait qu’accentuer ce qu’on dénonce.

24 E. T. : Sur le même thème, je voulais revenir sur les termes qu’on utilise, c’est très important. Il y a ce mot « complémentarité » que l’Église a beaucoup utilisé et que moi, vraiment, je ne veux pas du tout utiliser. On n’est pas complémentaires au sens où on ne serait pas complet. Parce que ça amène toujours une hiérarchie et une inégalité. Par contre, j’aime bien la notion d’altérité.

25 Pour revenir à ce que dit une théologienne que j’aime bien, Anne-Marie Pelletier, dans son analyse de la Genèse : homme et femme, on est ensemble à l’image de Dieu. Mais cela ne veut pas dire ensemble dans le mariage ! C’est ensemble se frotter à cette altérité : la moitié de l’humanité est homme, l’autre moitié est femme. On est obligé de se côtoyer. C’est la richesse et la difficulté de vivre ensemble, de travailler ensemble, qui nous amènent à nous accomplir pleinement dans cette humanité faite de différences. J’aime bien ce qu’Axelle a redit, je n’aime pas du tout qu’on dise qu’il y a des qualités féminines, la douceur, la sensibilité et tout ça. Tout ça peut être mélangé avec différents pourcentages en chacun de nous. Mais on n’est pas tous les mêmes et c’est pour ça que c’est important. J’aime bien que dans les institutions, il y ait des quotas, parce que ça apporte une richesse et une diversité, sans que toutes les femmes soient douces et tous les hommes autoritaires.

26 C. C. : Dans l’Église, cela reste une transformation difficile pour certains, en particulier pour certains prêtres. Comment avancer selon vous ?

27 I. C. : Pour moi, il est urgent de se pencher sur la formation des futurs prêtres. Il ne faut pas juste mettre des femmes parmi les formateurs, il faut choisir des femmes qui vont apporter des choses autres. Il faut de la diversité dans la formation des futurs prêtres, même parmi les formateurs hommes. J’ose espérer que cela se met en route, mais le chantier est encore long.

28 Je suis frappée par ce qu’il reste d’inconscient sur ces questions dans la société. Cela se joue dès le plus jeune âge dans les familles. Axelle dit qu’à table chez elle, il y a des discussions, chez nous aussi. J’ai un garçon et une fille. Il faut parfois rappeler que tel comportement ou telle parole est un stéréotype. Ce n’est pas parce que tu es un garçon que tu ne fais pas ça, ce n’est pas parce que tu es une fille que tu es obligée. J’avoue que mon fils de 12 ans est parfois très fâché d’entendre ce que, dans la société, on considère qu’il devrait être ou faire parce qu’il est un garçon. Un simple exemple : les filles doivent faire attention à la longueur de leur jupe à cause du regard et des réflexions de la part des hommes… « Mais on n’est pas tous comme ça, maman ! » Pourquoi n’apprend-on pas plus tôt aux filles et aux garçons et à vivre ensemble ?

29 C’est un problème général de société, et pas seulement pour les (futurs) clercs. On parlait tout à l’heure de femmes cléricales. Je pense à certaines collègues pour qui il y a des choses qu’on ne peut pas dire parce qu’on va les dire à un prêtre. Il est tellement important de dire les choses qui doivent être dites, même quand c’est difficile, à qui que ce soit, mais toujours en étant respectueux envers la personne.

30 E. T. : Ma première réflexion : rien de tel que la pratique de devoir travailler ensemble sur des projets concrets pour changer les mentalités et cette peur des femmes qui est dans l’inconscient — je te rejoins là-dessus, Isabelle — et qui règne encore chez certains prêtres. Chez nous, on est une équipe, il y a ma cheffe, qui est une femme, et dans l’équipe, il y a trois à quatre prêtres et deux animatrices pastorales. Eh bien, chacun essaye de trouver sa place. Ce n’est pas évident pour ma cheffe de trouver sa place comme responsable laïque d’unité pastorale, par exemple : quelle place prendre dans les célébrations ? C’est elle la cheffe, mais elle ne peut pas présider l’eucharistie, elle doit donc s’inventer une place. Régulièrement, elle prêche, elle fait l’homélie, mais on ne peut pas dire que c’est une homélie, donc on dit le commentaire biblique. Ce n’est pas simple, mais on trouve des solutions sur le terrain, alors que plus haut, tout semble bloqué. Je ne peux qu’encourager l’évêque de Bruxelles à continuer de nommer des femmes, et encourager les animatrices pastorales à prêcher, ce que moi je fais avec beaucoup de plaisir. Parce que je crois que c’est en changeant les pratiques sur le terrain qu’on arrivera à changer le droit canonique. J’ai de grandes espérances !

31 Il y a des avancées positives dans l’Église de Bruxelles, mais ça ne suffit pas. Les encouragements à laisser prêcher les femmes restent informels alors qu’il faudrait pouvoir les institutionnaliser pour que cela ne dépende pas du bon vouloir de l’évêque, au risque que le suivant ne supprime les avancées acquises.

32 Vous avez parlé du rapport annuel de l’Église de Belgique. J’ai retenu pour ma part qu’en 2019, 73 % des prêtres avaient plus de 75 ans. La transformation est inéluctable, même si elle est difficile pour certains prêtres. Tout à fait d’accord que cette ouverture des responsabilités aux laïcs et aux femmes ne devrait pas se faire par défaut, par manque de prêtres, mais dans les faits, c’est ce qui est en train de se passer. C’est vraiment une opportunité pour un renouvellement de l’Église en profondeur.

33 Ax. F. : Pourquoi ça bloque, ou pourquoi c’est difficile ? C’est important de comprendre pour trouver des solutions. Ici, je voudrais d’abord revenir sur le contraste entre « hautes sphères et petites mains ». Je pense que ça bloque parce que c’est difficile de se défaire d’un avantage et d’un confort des privilèges.

34 Le deuxième élément — je pense que je dois placer ce grand et gros mot aujourd’hui — c’est le mot genre. On a fait très attention, dans le déroulé de l’entretien, de bien parler d’égalité hommes-femmes. Dans le milieu associatif d’où je viens, on parle de « genre » et ce mot fait très peur à l’Église, parce qu’il reflète pour elle le complot destiné à nier les différences sexuelles.

35 J’en arrive à la question, comme faire pour accepter de perdre ? Il faut simplement se dire que la foi chrétienne, c’est l’amour de son prochain, et donc, c’est simplement la chose bonne et juste à faire. Concrètement, ça veut dire quoi ? Continuer à visibiliser. Parce que ce que j’ai apprécié dans le rapport annuel de 2019, c’est qu’il visibilise quelque chose. Je trouve extraordinaire que l’Église de Belgique se dise : je veux faire un rapport sur les femmes dans l’Église.

36 Parlons de la logique « top-down » et « bottom-up ». Je suis une grande fan des encycliques du pape François, surtout Laudato si’ ; ce sont vraiment des avancées politiques dans l’Église. Mais le genre, l’égalité hommes-femmes n’y est pas très présent, voire absent, ça pose vraiment question. Comment avancer ? J’aime bien ce qu’Eléonore dit de la collaboration concrète, parce qu’en effet, c’est le bottom-up qui peut fonctionner, la création de projets et des « success stories ». J’ai envie d’être un peu taquine. D’abord il faut se détendre, encourager à faire un peu de mindfullness, juste pour accepter ce qui est là, ce qui est un fait, accepter cette prise de pouvoir. J’aimerais vraiment beaucoup que cet entretien parle de la question du pouvoir, parce que c’est justement le nœud de la question. Les hommes venant dire : les féministes, la seule chose qu’elles veulent, c’est le pouvoir. Moi je ne suis pas vexée d’entendre cela parce que dans le mot pouvoir, il y a une double acception. Il y a évidemment la question de l’autorité, mais il y a aussi la question de pouvoir d’action. Cela pose la question des femmes comme actrices.

37 An. F. : Je commence par vous lire un exemple paru dans Témoignage chrétien du 14 avril 2022 : « Le dimanche 3 avril, un groupe d’insolentes (ainsi sont qualifiées ces femmes par certain·e·s paroissien·ne·s) a eu l’impertinence d’organiser une messe où des femmes ont fait toutes les lectures, y compris celle de l’Évangile, et ô rage, le commentaire des textes proclamés étaient faits par une théologienne. » La bien-pensance catholique traditionnelle a tout de suite agi auprès du diocèse de Paris et ces personnes ont été exclues, carrément exclues de la paroisse. Et nous sommes en avril 2022 !

38 Vous avez parlé de collaboration, moi je parlerais d’une forme de cohabitation, à la fois entre les laïcs et le clergé, mais aussi entre les femmes et les hommes dans l’Église. Cette cohabitation, je la vois d’abord sous une forme d’une coéducation, à la fois intellectuelle, mais aussi émotionnelle. Soyons pratiques : je pense au noviciat – ça concerne les religieux et les religieuses : il pourrait être commun aux hommes et aux femmes. Pour les laïcs ou les prêtres d’un diocèse, avoir des centres de formation communs réuniraient femmes et hommes dans un même apprentissage. Ça existe déjà en Belgique. Ce qui est important ici, c’est d’écouter l’autre, pas seulement l’écouter, mais l’entendre, dans sa différence, apprendre avec l’autre, apprendre ensemble et aussi apprendre de l’autre : entendre le récit de l’expérience de l’autre.

39 Si je suis un homme, j’entends le récit de l’expérience de la femme, au point de vue de la compréhension des Écritures, au point de vue de la vision du monde. J’ai connu quand j’étais jeune, des novices, chez les jésuites, à qui je demandais : « Tu te préoccupes des jeunes femmes qui font la même chose que toi, qui entrent à 18 ou 20 ans ? » « Ah, non, vraiment pas ! » Ça me semblait aberrant, un manque d’intelligence des situations. Je pense qu’il faut se laisser éveiller ensemble par la Parole, par le Livre, par l’Évangile.

40 Je vois aussi la nécessité d’un travail sur soi, un travail d’ascèse et en même temps d’expansion : se remettre en question et accepter de quitter les modes traditionnels de relation hommes-femmes qui sont toujours marqués par la séduction, même dans l’Église. Que ce soit, pour la femme, de la penser comme attirante, pétillante… Et donc elle va bien animer, elle est formidable, elle est souriante, et j’en passe. Il y a aussi la séduction intellectuelle. Je ne suis pas contre la séduction, elle est partout et est relation au désir de vie : on va chercher l’autre, le couper de là où il est pour l’amener dans un ailleurs où il ou elle se reconnaîtra comme soi et autre. La « fausse » séduction est la façon d’amadouer l’autre, de l’infantiliser et c’est de la faiblesse. Je crois qu’il faut travailler cela : les femmes ne sont pas que des mères ni de faibles créatures à protéger. Leur corps n’est pas que celui de la mère, c’est le corps de la femme… différent de celui de l’homme. Il s’agit aussi de pouvoir regarder nos corps sans avoir peur.

41 Travailler chez les unes et chez les autres la question du pouvoir est une priorité. Le pouvoir est-il existentiel pour le prêtre ? On peut se poser la question. À leur tour, les femmes veulent-elles accéder à la prêtrise ? Mais non, pas toutes. Pourquoi ne béniraient-elles pas des mariages, ne célébreraient-elles des baptêmes ? C’est la question du diaconat pour les femmes : ça va sans doute venir et ce serait une chance pour l’Église. Remarquons que la première femme pasteur protestante, cela date de 1966 en Belgique. Pour les rabbines, c’était pendant la guerre, par manque d’hommes.

42 Je voudrais terminer en citant le pape François qui s’est préoccupé de la question des femmes depuis le début de son pontificat. Il a assisté au 31^e Congrès national du Centre italien des femmes qui portait ce beau titre : « L’identité créative de l’homme et de la femme dans une mission partagée. » Voici ce que le pape y a dit : « Ce que peut la grande force des femmes, c’est transformer les rapports de pouvoir en attention aux autres, en soin des autres, convertir la logique de domination en celle du service et du soin. » Mais je pose quand même la question : qu’entend-on par service, qu’entend-on par soin ? Une phrase comme celle-là n’est-elle pas en train de défaire ce qu’on est en train de construire ? Et pourtant, j’ai grande confiance dans ce que dit François. Peut-être parle-t-il d’un rapport de forces qui deviendrait plutôt un rapport d’alliance ?

43 C. C. : Avez-vous des réactions les unes par rapport aux autres ?

44 Ax. F. : Sur la question de la formation des prêtres, on a parlé des formateurs et des formatrices. Il faut y ajouter la question du contenu des formations, ses références, de manière à ne pas être déconnecté des réalités de la société dont l’Église fait partie.

45 L’une de vous a souligné l’importance de dire les choses, et j’en profite pour remercier pour cet entretien, parce qu’il offre un espace pour continuer à dire les choses, même si elles peuvent chambouler ou secouer. Je reviens sur mon intervention à l’Université des Aînés, en mars dernier. Il y a un monsieur qui a pris la parole à la fin : « Je me sens vraiment décontenancé, parce que moi, je connais bien Entraide et Fraternité et Vivre ensemble. Mais vous ne dites pas la même chose que dans les années 1970. » Ça peut être décontenançant pour nos publics. Bien sûr, il y a la manière de dire les choses, avec du respect et de la compréhension des lunettes qu’on a tous. Mais il faut continuer à dire les choses.

46 An. F. : Je reviens sur les prêtres qui sont âgés, comme l’évoquait Eléonore. Je pense que c’est une « chance » comme dans toute crise : il y a une nouvelle direction à prendre, c’est cela qu’il faut pouvoir dire si quelqu’un s’en alarme. Je rebondis sur ce que disait Isabelle qui se demande pourquoi on n’apprend pas aux garçons et aux filles à vivre ensemble. J’ai été pendant 20 années enseignante dans le secondaire, et j’ai vu avec étonnement que les garçons et les filles étaient toujours plongés dans une sorte de « romantisme », les filles attendant le prince charmant, les garçons profitant des filles qui attendent d’être éveillées par eux. Je leur disais : « Vous vivez ensemble et vous apprenez à vous connaître, vous vivez même une fraternité sur les bancs de l’école… » Mais en même temps, je voyais encore une forme de conservatisme quant au rôle de la femme et de l’homme, et de ce que la femme attend de l’homme : « Le mariage, le plus beau jour de ma vie ! » Comment peuvent-ils dire ça ? Elles n’attendent que ça, le mariage, la robe blanche… J’espère qu’elles auront beaucoup de beaux jours dans leur vie, mais le mariage n’est pas le plus beau jour de la vie ! Il faut déconstruire. Où vont-ils chercher cela si ce n’est dans une société hyper libérale où les gens deviennent des biens de consommation ? Alors on s’est battues pour rien, nous !

47 E. T. : Je reviens sur la question du pouvoir. Je suis contente qu’Axelle l’ait soulevée, parce que je pense qu’elle est tout à fait centrale. C’est très difficile d’en parler, ça crispe très vite parce qu’on nous renvoie l’image : « Vous voulez du pouvoir. » Mais pourquoi ne peut-on pas parler du pouvoir, de qui exerce l’autorité ? Si les hommes exercent le pouvoir, nous devrions aussi pouvoir l’exercer. Et si on nous dit : « Mais non, le pouvoir, c’est le service. » Tout à fait d’accord, mais le service, cela doit être pour tout le monde, et pas seulement pour les femmes.

48 Il a été plusieurs fois question de quitter les modes de relation traditionnels. Oui, je pense qu’il y a un vrai travail à faire pour mûrir dans nos relations. On le voit tout particulièrement avec la crise des abus dans l’Église : le phénomène de l’emprise, mettre la main sur l’autre, mettre la main sur Dieu, c’est le viol du cœur de notre foi, qui est justement la liberté de l’autre, la liberté de Dieu, la liberté de mon frère et de ma sœur. C’est ce qui rend ces emprises et ces abus d’autant plus abjects pour moi.

49 V. de T-C : Ce que nous vous proposons, maintenant, ce n’est pas de conclure, mais de partager la pointe de ce que vous espérez. Le synode 2021-2023 « Pour une Église synodale » est en cours. Que rêvez-vous que celui-ci fasse comme proposition sur le plan des rapports entre hommes et femmes, entre prêtres et laïcs ?

50 E. T. : Je rêve qu’on redécouvre la nouveauté inouïe de l’égalité entre tous les êtres humains, proclamée par saint Paul dans la lettre aux Galates, et je vais vous citer ces versets que j’aime bien :

51

En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.

52 Si nous sommes tous égaux en Christ, il n’y a aucune raison d’exclure la moitié de l’humanité de la gouvernance de l’Église. L’Église a tout à gagner d’une collaboration fructueuse entre femmes et hommes dans la richesse de leur diversité. Et par conséquent, je trouve qu’il faut pouvoir aborder enfin le sujet de l’ordination des femmes, sans crispation. Je rêve qu’on revienne à l’exemple donné par Jésus dans l’évangile, dans ses rencontres avec de nombreuses femmes, sans peur ni mépris, avec une grande liberté et une grande audace, à contre-courant du patriarcat dominant de l’époque. Il y a beaucoup d’autrices et même d’auteurs qui redécouvrent la profondeur de ces rencontres, par exemple, la force incroyable de cette femme anonyme qui verse un parfum de grande valeur sur la tête de Jésus à Béthanie. Cette femme qui a oint le Christ, quand on sait que « Messie » veut dire « celui qui a reçu l’onction »… Si cette femme a oint le Christ, pourquoi d’autres femmes ne pourraient-elles pas bénir, lors de baptême ou de mariage ? L’Église a complètement oublié cette femme, alors que Jésus a recommandé dans l’Évangile de se souvenir d’elle.

53 I. C. : Je voudrais souligner l’importance d’aller vers un vrai dialogue. Où chacun, chacune, comme Anne vient de le dire, écoute et entend réellement et ne pense pas toujours savoir ce que l’autre va dire avant de l’avoir écouté et entendu en profondeur. Et donc vraiment, quel que soit, j’ai envie de dire, le « grade » de chacun, entendre ce que l’autre veut dire vraiment, du plus éloigné au plus puissant (avec beaucoup de guillemets). Que celui qui appartient à la hiérarchie de l’Église puisse dialoguer et découvrir en vérité ce que l’autre est et vit, jusqu’au plus profond de lui-même : avoir un vrai souci les uns envers les autres.

54 An. F. : J’ai beaucoup d’espoir dans la démarche synodale, c’est un appel à marcher ensemble dans le discernement et dans un travail collaboratif. Il faut que les responsables de l’Église opèrent dans l’horizontalité afin d’être vraiment collaboratifs dans le but d’une mission commune. Et il est bon que nous, les laïcs, prenions davantage nos responsabilités suivant notre vocation baptismale. Je reprends le mot qui a été utilisé, le pouvoir, l’autorité, l’auctoritas, celui de faire grandir. Un pouvoir en vertu du baptême. Quitter le cléricalisme pour cultiver une culture du dialogue dans l’annonce de l’Évangile, comme le disait Eléonore. Comme le titre du synode : « communion, participation, mission ». Ce que j’aime bien avec la synodalité, c’est qu’elle est à la fois un but et un moyen : dire le mot, c’est dire le but, c’est une dynamique à partager.

55 Mon rêve ? Dans le Document préparatoire du synode, les femmes sont nommées au pôle de l’écoute, un des 10 pôles thématiques à approfondir. On y trouve un appel à s’interroger : « Comment les laïcs sont-ils écoutés, en particulier les jeunes et les femmes ? » Il faut écouter positivement cet appel. Moi, je vois un espoir du côté des jeunes. Avec les jeunes, nous pourrions aller vers une autre version de notre application de l’appel évangélique : prendre soin de la maison commune avec des jeunes dont on serait à l’écoute à propos de la construction de leurs propres solutions — pas les nôtres, mais leurs propres solutions — me paraît une espérance commune. Tout ce qui concerne le genre peut être inséré aussi dans cette écologie, une écologie holistique et intégrale. C’est quelque chose que j’attends de l’Église. Et nous pourrions alors aller vers un changement de société, un éveil des consciences. Parce qu’être chrétien, c’est aussi se libérer et libérer l’autre de tout joug, de toute injustice. Car comment peut-on encore accepter aujourd’hui des inégalités sociales et comment prendre des positions constructives et libératrices en politique ?

56 Ax. F. : J’ai envie de revenir sur les notions de victime et actrice. Mon souhait serait d’entamer le chemin ou le processus — parce qu’un synode, on l’a dit, c’est un outil et une finalité — de reconnaissance des femmes à la fois comme victimes et comme actrices. Comme victimes par exemple dans les violences sexuelles qu’elles subissent dans le monde : dans les guerres ou dans les cas d’abus dans des familles ou au sein de l’Église. Reconnaître les victimes implique sortir de ce message d’une violence extrême que ce serait des cas individuels. Des études montrent que le viol — que ce soit dans un système familial ou dans un système d’Église — consciemment ou inconsciemment, c’est quelque chose de structurel qui a pour enjeu le pouvoir et la domination. Je suis tout à fait d’accord avec Eléonore qui a parlé d’emprise. Sortir de ce message qui en devient culpabilisant : « Tu étais là au mauvais endroit, au mauvais moment, habillée comme ceci ou comme cela. » Il faut accepter que ça, c’est une question structurelle de domination et d’emprise.

57 Deuxième élément, la reconnaissance des femmes comme actrices. Et je voudrais ici revenir à la création d’Entraide et Fraternité et d’Action Vivre Ensemble, il y a 60 et 50 ans, puisque nos associations sont nées dans le contexte très particulier de Vatican II. La constitution pastorale Gaudium et spes, qui est vraiment un message d’ouverture de l’Église sur le monde, est à la source de la création de ces associations de l’Église catholique. C’est l’option préférentielle pour les pauvres. Et cette option ne dit pas uniquement qu’il faut tenir compte des femmes ou travailler pour les pauvres, dans une logique d’aide et d’assistanat. Non, le projet — on retrouve là l’inspiration de l’éducation populaire ou de l’éducation permanente de Joseph Cardijn — c’est de travailler avec les plus pauvres et exclues de nos sociétés… dont les femmes. Voilà ce que je veux dire sur la reconnaissance des femmes comme victimes et comme actrices. Il y va de la crédibilité de l’Église.