1Il faut analyser les faits sociaux comme des choses. Depuis Émile Durkheim, le sociologue devait étudier la réalité en gardant le recul nécessaire à son objectivité. En 1993, Vincent de Gaulejac, à travers la sociologie clinique, introduisait une rupture : le chercheur ne peut plus être un simple observateur, il doit s’impliquer dans sa démarche. Issue, notamment, des théories de Marcuse, de l’école de Chicago et de Palo Alto, la sociologie clinique s’inscrit dans une interaction constante entre l’intervention et la recherche. Cette discipline se trouve à l’interface des grands enseignements : psychologie, psychanalyse et psychosociologie. La notion de sujet apparaît et, avec elle, un plus grand engagement dans l’action et la compréhension sociales. C’est d’ailleurs dans la perspective de cet engagement que Vincent de Gaulejac a poursuivi ses travaux, notamment sur les dysfonctionnements organisationnels auxquels il a consacré plusieurs ouvrages.

2Le Journal des psychologues : Vous avez été qualifié d’« oiseau migrateur » lors d’une conférence internationale sur l’histoire de la psychologie sociale [*]. Qu’en pensez‑vous ?

3Vincent de Gaulejac : Oiseau migrateur… c’est une belle image. À ce propos, on pourrait établir un parallèle entre l’attitude des politiques vis-à-vis de l’immigration et celle des scientifiques à l’égard de la complexité.

4Certains veulent fermer les frontières pour se protéger. Loin d’assurer notre sécurité, ils bouchent, en fait, notre avenir. Le futur sera multiculturel ou ne sera pas, pourrait-on dire en paraphrasant une phrase célèbre d’André Malraux. Le cloisonnement, la surveillance obsessionnelle des frontières, l’absence de dialogue avec « l’étranger », le repli sur soi, l’attachement à des identités anciennes devenues obsolètes… sont autant d’attitudes que l’on retrouve chez certains scientifiques. Malgré les impasses contre lesquelles butent leurs disciplines, ils s’arqueboutent sur des problématiques surannées. Je pense en particulier à deux attitudes.

5Celle qui, dans les sciences de l’Homme, consiste à appliquer les modèles des sciences exactes à des objets qui obéissent à d’autres lois. Dans le bouillonnement du social, A n’est jamais égal à A. Et celle des personnes qui s’accrochent à une théorie de base et refusent de voir et de s’interroger sur les connexions, les chevauchements, les articulations, les interfaces avec d’autres disciplines.

6Tous les enseignements « théoriques » sont actuellement en crise. En sociologie, la sociologie du travail, urbaine, rurale, de la famille… a permis ces trente dernières années d’affiner cette matière, de la construire et de la structurer.

7Tous ces courants sont actuellement en crise. Ils ont du mal à développer une pensée vivante, à aborder les complexités nouvelles, à comprendre la société postindustrielle, à entrer dans la postmodernité. Je me suis toujours senti mal à l’aise dans les milieux fermés, que ce soit sur les plans social, idéologique, culturel ou intellectuel, j’ai été « traversé » par des influences multiples, passant d’une formation juridique initiale à la gestion, puis à la psychosociologie et à la sociologie. J’ai toujours trouvé plus d’intérêt, dans chacune de ces disciplines, à fréquenter des « marginaux sécants » plutôt que des mandarins, à voyager dans les périphéries plutôt que de m’approcher des centres. J’ai alors constaté que, dans les sciences de l’homme et les sciences sociales, « la vérité » ne pouvait pas se mesurer selon les normes produites par les sciences exactes. Elle devait intégrer dans le travail du chercheur son rapport intime à la connaissance, en particulier dans les dimensions inconscientes. Reprenant là les apports de Carl Rogers et de Sigmund Freud, l’un pour son souci d’authenticité, l’autre pour l’importance qu’il attache aux notions de transfert et de contre-transfert. Karl Max et Pierre Bourdieu m’ont également influencé. Ils ont montré l’importance des déterminations économiques et sociales dans l’analyse des comportements humains. C’est au carrefour de ces influences, à la fois complémentaires et contradictoires, que se construit, selon moi, le projet de la sociologie clinique.

8Jdp : Que répondez-vous à certains chercheurs, comme Michèle Huguet, Jacqueline Barus-Michel ou Nicole Aubert quand ils disent : « La sociologie clinique : une approche et pas d’objet » ?

9V. D. G. : La sociologie clinique ne se définit pas en référence à un objet d’étude bien circonscrit, mais par une démarche particulière qui intègre la prise en compte du point de vue des acteurs, de leur vécu. Étymologiquement « clinique » signifie « près du lit », définissant ainsi une approche centrée sur le patient lui-même pour mieux saisir le mal dont il souffre. La démarche clinique s’instaure donc dans une interaction constante entre l’intervention et la recherche, l’implication et la distanciation.

10Cette attitude conduit à construire des objets de recherche et des méthodes qui intègrent les apports de la sociologie classique, mais également ceux de la psychosociologie, de la psychologie clinique et de la psychanalyse. Ce qui distingue la sociologie clinique des sociologies traditionnelles, c’est, entre autres, la question du « sujet ». « Être près du lit », c’est considérer les acteurs sociaux comme capables de produire de la connaissance sur ce qu’ils vivent et d’intégrer la connaissance qui est produite sur eux.

11Cette interaction est capitale dans le processus de la connaissance. On trouve chez Edgar Morin (1977) une préoccupation similaire lorsqu’il dit : « Il ne s’agit nullement de basculer dans le subjectivisme ; il s’agit tout au contraire d’affronter ce problème complexe où le sujet connaissant devient objet de sa connaissance, tout en demeurant sujet. »

12Jdp : Quelle est la différence entre la sociologie clinique française et celle, ayant déjà une tradition de soixante ans, que l’on rencontre aux États-Unis ?

13V. D. G. : Aux États-Unis, la sociologie clinique est couramment assimilée à la sociologie appliquée. Elle regroupe essentiellement des praticiens qui travaillent dans les champs de l’urbanisme, du travail social, de la psychiatrie, de l’enseignement, de l’éducation, etc. Le pragmatisme américain se traduit par une priorité constante donnée à l’action. La reconnaissance vient moins de l’intérêt théorique d’une approche que de ses applications pratiques. Un courant est admis s’il répond à une demande sociale, débouche sur une « professionnalisation », produit des cursus universitaires, des diplômes, des débouchés et s’il est soutenu par des associations corporatistes puissantes, des revues spécialisées…

14En France, nous sommes plus sensibles aux débats théoriques, à des formes de reconnaissance plus « intellectuelles » et symboliques. On se méfie, particulièrement, dans les milieux universitaires ou ceux de la recherche, de l’empirisme. La recherche fondamentale est perçue comme noble, alors que la recherche appliquée est suspecte, car elle doit se soumettre à des impératifs de rentabilité économique ou d’utilité politique. En fait, cette différence culturelle est peut‑être moins tranchée qu’il n’y paraît. Nous avons la chance, dans le comité de recherche de sociologie clinique de l’Association internationale de sociologie (Ais) de côtoyer des Américains, grâce à nos amis québécois qui sont au croisement de ces deux cultures. Ces confrontations sont particulièrement fécondes, parce qu’elles obligent à dépasser les présupposés que l’on projette si facilement sur ceux qui ne pensent pas comme nous. On se rend compte alors que le pragmatisme anglo-saxon permet d’être en contact avec la demande sociale, ses évolutions, et oblige le chercheur à être près du terrain. L’articulation sur la pratique est en fait le meilleur moyen de valider des hypothèses, de les mettre à l’épreuve des faits. Inversement, une réflexion non soumise aux exigences utilitaires, aux contraintes économiques et au « marché », est indispensable. Il faut du recul pour penser. La recherche appliquée a besoin de recherche fondamentale pour se développer. Il ne faut pas oublier que ce qui est vrai n’est pas forcément utile et que les acteurs sociaux peuvent être dérangés par la connaissance qui est produite sur eux. À se rapprocher trop du terrain, on prend le risque de s’identifier aux points de vue des acteurs, d’entrer dans les enjeux de pouvoir qui les déterminent et qui surdéterminent également la connaissance qu’ils en ont. C’est parce que nous sommes sensibles à ces enjeux idéologiques que nous attachons plus d’importance aux débats théoriques. Pour des raisons culturelles et géopolitiques, les Américains y sont moins sensibles que les Européens. Ils n’ont pas été confrontés aux débats d’idées comme nous. S’ils ont combattu le communisme, c’est surtout sur les terrains économiques, technologiques, militaires et diplomatiques. Très peu sur le terrain strictement idéologique. Ils sont tout de même sensibles aux débats d’idées et à la théorie, à condition qu’elle soit articulée sur une pratique.

15Nous avons tout à gagner d’une rencontre avec eux, pour avancer à la fois sur les terrains de la théorie et de la pratique.

16Jdp : Y a-t-il, en France, une histoire de la sociologie clinique à laquelle il faut se référer ? Comment situez‑vous votre approche face aux courants français représentés par Pierre Bourdieu, Georges Balandier et Alain Touraine, Raymond Boudon ou bien Michel Crozier dans le champ des organisations ?

17V. D. G. : La sensibilité que représente la sociologie clinique parmi les autres courants de la sociologie a effectivement une histoire. Si Auguste Comte et Émile Durkheim restent des références dominantes de la sociologie et de son projet marqués par le positivisme et l’antipsychologie, d’autres auteurs peuvent être considérés comme porteurs d’un projet plus proche de celui de la sociologie clinique. Eugène Enriquez, dans l’ouvrage Sociologies cliniques, en a décrit parfaitement la genèse et les différentes ramifications (Gaulejac et al., 1993).

18Gabriel de Tarde, Marcel Mauss, Georges Bataille, Roger Caillois, Michel Leiris (ces trois derniers étant membres du Collège de sociologie), ont insisté sur l’étude des formes de sociabilité qui ne fassent pas l’impasse sur les sentiments, les idéaux, les angoisses… autant de zones d’ombre de la sociologie traditionnelle. Ils ont cherché à établir des ponts entre la sociologie et la psychologie au même titre que François‑Régis Bastide, Georges Gurvitch et, plus récemment, Cornélius Castoriadis, Gérard Mendel, Serge Moscovici ou l’équipe de l’Arip. Nous ne pouvons pas retracer les grandes lignes de cette histoire et je vous renvoie au texte d’Eugène Enriquez. Nous assistons donc à la fin d’une époque dominée par ces grands noms de la sociologie que vous avez cités.

19Ces vingt-cinq dernières années, la sociologie française s’est organisée autour de cinq ou six « figures » qui ont été les pôles structurants et ont produit des « écoles ». Ces dernières sont encore vivantes, mais il ne se dégage plus de référents incontestables. La sociologie entre dans la « postmodernité » : elle devient moins hiérarchisée et centralisée, plus éclatée, polycentrée et réticulaire (en réseau). Dans ce contexte, on pratique de plus en plus ce que Max Pagès appelle la « problématisation multiple », et d’autres la « multiréférentialité ». L’essentiel n’est plus alors de se rattacher à tel ou tel auteur, mais d’utiliser les apports de chacun et tout ce qui éclaire tel aspect de l’objet que l’on étudie. Par exemple, je me suis beaucoup référé à Pierre Bourdieu et Michel Crozier pour mes travaux sur la Névrose de classe (Gaulejac, 1987) et la sociologie du management (Aubert, Gaulejac, 1991).

20Jdp : En quoi l’approche dialectique de Max Pagès a‑t‑elle contribué à élargir le champ conceptuel de la sociologie ?

21V. D. G. : L’approche de Max Pagès a été pour moi déterminante. Je travaille avec lui depuis vingt ans dans cette perspective de l’analyse dialectique qu’il a initialisée et mise au point en particulier dans notre recherche sur L’Emprise de l’organisation avec Michel Bonetti, et Daniel Descendre (1979).

22Les principes de l’analyse dialectique – problématisation multiple, autonomie relative, réciprocité des influences, repérage des dynamiques contradictoires (Pagès, 1990) – sont particulièrement adaptés à l’analyse d’objets complexes comme l’identité, l’organisation, la famille, la désinsertion sociale ou la honte. Le livre de Max Pagès sur la psychothérapie comme pratique complexe (1993) montre l’intérêt de croiser des approches qui partent de référents différents pour mieux comprendre les conflits existentiels.

23L’individu est pris dans un enchaînement conflictuel d’événements, de sentiments, de situations et d’émotions qui forment un complexe, un amalgame constitué d’éléments corporels, psychiques, sociaux, culturels, économiques… qu’il convient à la fois de repérer et de déconstruire.

24Les implications théoriques, méthodologiques et pratiques de cette démarche sont très innovatrices. Elles permettent de sortir de bien d’impasses et d’ouvrir de nouveaux champs de recherche extrêmement féconds.

25Jdp : Le pragmatisme des sociologues américains est-il aussi une de vos références ? Kurt Lewin et « autres » font-ils également partie de la « généalogie » de la sociologie clinique française ?

26V. D. G. : L’influence de Kurt Lewin a été importante dans le milieu des psychosociologues, mais faible, pour ne pas dire inexistante, chez les sociologues. D’autres influences sont à noter : Carl Rogers, Jacob L. Moreno, Bruno Bettelheim, George Bateson et l’école de Palo‑Alto, ainsi que Georges Devereux, dont on ne sait s’il faut le classer parmi les Français ou les Américains. On pourrait également citer, du côté des sociologues, l’école de Chicago et les promoteurs des histoires de vie, William Isaac Thomas, Florian Znaniecki, ainsi que Oscar Lewis ; sans oublier, bien entendu, les « freudo-marxistes » comme Wilhelm Reich, Erich Fromm ou Herbert Marcuse.

27À vouloir réécrire trop tôt ces « histoires de famille », on prend le risque d’oublier des personnages importants ou d’en exclure certains. La sociologie clinique se nourrit de sources diverses, parce qu’elle a traversé de nombreuses influences. C’est de ce pluralisme que naît une identité composite et multiculturelle.

28Jdp : Est-ce-que la sociologie clinique occupe une position radicale, postmoderniste, influencée par les mouvements des Droits de l’homme et féministes ?

29V. D. G. : Je pense qu’il existe une dimension militante dans la sociologie clinique : défense des Droits de l’homme, lutte contre l’exclusion et contre toutes les formes de domination. Le livre Sociologies cliniques (Gaulejac et al., 1993) montre comment les différents auteurs prennent partie pour un certain nombre de causes, que ce soit contre les nouvelles formes d’oppression dans le travail, la souffrance produite par l’exclusion, le malheur des enfants de la rue au Mexique ou dans les favelas brésiliennes, les rapports de pouvoir hommes / femmes… La question est alors de gérer la contradiction entre un projet scientifique – analyser la réalité telle qu’elle est – et un projet politique – transformer cette réalité au nom d’un idéal. C’est pourquoi la question de l’idéalité me semble centrale, comme celle du pouvoir. La sociologie clinique doit mettre cette contradiction au cœur de sa réflexion et de sa pratique. En ce sens, elle est forcément engagée (et non dégagée). Elle prend partie contre toutes les formes de domination en analysant systématiquement les effets de pouvoir qui traversent la société, les relations sociales aussi bien que les relations interpersonnelles. Dans le travail que je poursuis actuellement sur la honte, on repère comment ce sentiment intime est engendré par des relations de pouvoir.

30Jdp : Peut-on parler aujourd’hui, en France, d’une sociologie dans la cité qui pourrait intervenir dans des situations réelles ? Une nouvelle identité des sociologues n’est-elle pas en train de se faire à cause, justement, de cette absence de la scène sociale ?

31V. D. G. : Sociologie engagée ne veut pas forcément dire que le sociologue doit occuper le devant de la scène. Les sociologues ne sont pas aussi absents que cela de la scène sociale. En tout cas, il existe une demande sociale de plus en plus évidente. En revanche, cette volonté de compréhension du « social », des organisations, de l’urbain… ne s’adresse pas toujours à des sociologues. Dans les entreprises, par exemple, l’apport des sociologues continue de susciter beaucoup d’ambivalence, alors que le besoin de comprendre n’a jamais été aussi grand. Elles font plus volontiers appel à des consultants formés au management qu’à la sociologie. Les choses sont en train de changer. Face à la complexité croissante, le besoin de compréhension s’accroît également. Si les sociologues savent comprendre les contradictions qui traversent notre société, la reconnaissance sociale leur sera acquise.

32Jdp : Les psychologues français, imprégnés surtout de psychanalyse, devraient-ils regarder aussi du côté de la sociologie, comme vous, sociologue clinicien, tenez compte des acquis de leur discipline ?

33V. D. G. : Les psychologues se tournent vers la sociologie lorsqu’ils admettent que les conflits individuels n’ont pas seulement une genèse intrapsychique, mais également sociale. Faute de cette prise de conscience, ils continueront à entretenir une ambiguïté profonde de leur pratique qui consiste à apporter des réponses psychologiques à des problèmes qui ne le sont qu’en partie.

34Le succès de la psychanalyse conduit à penser que la genèse des problèmes personnels doit être recherchée dans l’enfance et dans l’inconscient. Je ne nierai pas l’importance de cet apport. Sauf à considérer que cette explication n’est que partielle. Il ne faut pas sous‑estimer le poids des situations sociales dans la genèse des conflits psychologiques. Le pluralisme causal consiste à récuser toute explication monodéterministe à renoncer à l’idée qu’il y aurait un principe explicatif ultime, que ce soit l’inconscient, la lutte des classes ou la biologie.

35Nous avons besoin des rapports des différentes disciplines pour comprendre les contradictions de notre monde et les conflits vécus par les individus et les groupes sociaux. Pour que les coopérations entre disciplines soient fécondes, il convient à la fois de respecter la spécificité de chacune, tout en refusant les cloisonnements ou les impérialismes. J’espère que la sociologie clinique donnera en la matière l’exemple de la rigueur et de l’ouverture.