1 Cette interview a été réalisée par Vincent Béjà en mai 2015 à Cape Cod (MA – USA), elle a été diffusée une première fois dans la newsletter électronique de la CMR (Commission Mixte Recherche de la SFG et du CEGt) en octobre 2015.

2 Leslie Greenberg naît en 1945 en Afrique du Sud à Johannesburg où il fait des études scientifiques. Il émigre ensuite au Canada où il s’oriente vers la psychologie et la psychothérapie, domaine dans lequel il est devenu un chercheur mondialement reconnu. Il a reçu de nombreuses récompenses pour son oeuvre scientifique en particulier dans l’analyse des processus de changement. Il est aussi le créateur (avec Sue Johnson) de l’EFT (Emotion Focused Therapy), un courant de psychothérapie largement inspiré de la Gestalt-thérapie à laquelle il a été formé. Aujourd’hui retraité de l’université de York à Toronto où il enseignait la psychologie et dirigeait le centre de recherche en psychothérapie, il sillonne le monde pour développer l’usage de l’EFT. Invité à Cape Cod en mai 2105 pour la seconde conférence internationale sur la recherche en Gestalt-thérapie, il se rapproche de cette méthode et sera présent à Taormina en Sicile en septembre 2016 à l’occasion de la conférence conjointe AAGT – EAGT (Association for the Advancement of Gestalt-Thérapy, and European Association of Gestalt Therapy).

3 Vincent. Nous sommes à la seconde conférence internationale sur la recherche en Gestalt, ici à Cape Cod. Vous êtes un chercheur très reconnu dans le champ de la psychothérapie. Ma première question a trait à vos débuts. Qu’est-ce qui vous a conduit à la recherche ?

4 Les. (Rire). La vie ! Parce que j’ai toujours été curieux ! Et, vous savez, je pense que les personnes qui se forment à la psychologie ont souvent comme motivation principale d’aider les gens. J’étais motivé pour travailler avec des gens et je crois aussi pour les aider mais j’ai toujours eu plus d’intérêt pour chercher ou pour comprendre. Et puis j’ai eu Laura Rice comme superviseuse. C’était une étudiante de Rogers et elle faisait de la recherche sur les processus. Et ce qu’elle faisait m’intriguait vraiment : il était possible de chercher à comprendre la façon dont les gens changent dans la thérapie !

5 A l’époque j’essayais de comprendre comment devenir un meilleur thérapeute mais je crois que, plus fondamentalement, j’essayais de comprendre ce qu’est le changement et comment les gens peuvent changer. C’est comme ça que je me suis attaché à cette question.

6 Comme j’avais des compétences mathématiques en tant qu’ingénieur, ma superviseuse m’a poussé à faire une analyse d’une chaîne de Markov. Ça consistait en une analyse statistique sur les probabilités d’enchaînement, moment par moment, d’une interaction. J’ai commencé à m’y mettre mais j’ai réalisé qu’en fait ça ne servait à rien parce que nous ne savions pas à quels comportements il fallait nous attacher, comme par exemple ce qui était important dans ce que le thérapeute ou le client faisait. Du coup j’ai commencé à développer une méthode d’analyse de tâche qui débute par la description des comportements qui semblent conduire à du changement puis à leur modélisation pour enfin vérifier s’ils sont effectifs.

7 Vincent. Et vous avez accompli cela avec succès et cela nous a procuré des informations importantes sur certains processus de changement. Mais qu’est-ce qui vous a surpris et qu’avez-vous appris au cours de cette aventure ?

8 Les. Je crois qu’une des choses que j’ai apprises c’est que les gens changent de bien des façons et par bon nombre de processus différents. En fait, quand j’étais jeune, on avait l’habitude de poser la question « comment est-ce que les gens changent ? » et on se demandait : « est-ce grâce à l’insight ? par l’expérience ? par une modification comportementale ? » J’ai appris que les gens changeaient de bien des façons en fonction des états problématiques auxquels ils s’affrontaient mais ce que j’ai aussi découvert ou trouvé c’est que l’émotion est centrale dans le processus de changement. Et tout le monde se concentre sur le sens ; j’étais très focalisé sur le sens, moi aussi, au début, mais c’est encore un processus cognitif au sein du langage... Et j’ai appris que le premier pas pour le changement est précognitif et là, l’émotion est centrale. C’est, je crois, ce que j’ai appris de plus fondamental.

9 J’ai aussi beaucoup appris au sujet de pas mal d’autres processus plus différenciés comme la façon d’approfondir l’émotion, de la tolérer et de la transformer. Et l’importance de la collaboration.

10 Vincent. Vous soulignez l’émotion et cela me suggère immédiatement une autre question : quel a été l’impact de votre formation en Gestalt sur votre travail ?

11 Les. Il a été très important. En fait c’est au sein de ma thérapie gestalt que j’ai appris la notion d’expérimentation, du travail de la chaise vide. Et c’est à partir de là que j’ai réalisé que l’émotion était un processus significatif. Vous voyez, l’impact a été très important. En fait j’ai essentiellement commencé par étudier comment les clivages pouvaient se résoudre dans le travail à deux chaises et tout cela vient de la Gestalt-thérapie.

12 Vincent. Par exemple vous avez introduit le WAI (Working Alliance Inventory - échelle d’alliance de travail) [1] et les Target Complaints (Plaintes cibles) ainsi que d’autres outils. Qu’est-ce qui vous a motivé à élaborer ces outils ?

13 Les. Je ne suis pas à l’origine du concept d’alliance de travail mais j’ai été impliqué dans le développement de sa mesure et de son application pour prédire le résultat de la thérapie. J’appartiens à la SPR (Society for Psychotherapy Research - Société internationale pour la recherche en psychothérapie) et pendant que je travaillais sur cette méthode d’étude du changement - l’analyse de tâche (qui vient en fait de Piaget), ma superviseuse, Laura Rice, a été invitée à une table ronde à la SPR avec Ed Bordin, dont le thème était l’alliance de travail. Et il la concevait selon trois composantes : les liens, les buts, les tâches. Et parce qu’il avait utilisé le mot « tâches » et que j’étais en train de faire une analyse de tâche, j’ai été impliqué dans cette affaire. En réalité j’ai d’abord pensé que c’était le lien qui était central. Mais ensuite j’en suis venu à réaliser que c’était l’accord entre le thérapeute et le client sur les buts et les tâches qui prédisait le mieux le résultat. J’ai alors proposé à l’un de mes étudiants, Adam Horvath, que nous cherchions à développer une mesure de l’alliance de travail, des liens, des buts et des tâches. Et nous avons fait une étude. Au cours de ce travail nous avons trouvé que l’accord sur les buts et les tâches prédisait mieux le résultat que les liens. Cela a eu un impact énorme sur moi en tant que thérapeute et j’ai commencé à réaliser qu’il s’agissait de la collaboration et la perception de la pertinence de la tâche. C’est à dire que ce que vous demandez au client de faire, il doit le percevoir comme pertinent pour la réalisation de son objectif.

14 Ce fut un tournant majeur en direction du « faire » dans la thérapie, autant que de l’« être », que du lien, mais le faire était ordonné au fait de collaborer sur ce qu’on est en train de faire.

15 Vincent. Vous soulevez quelque chose qui s’appelle « collaboration » qui m’est très cher. Pourriez-vous dire quelques mots de plus sur ce concept, « collaboration », car d’habitude nous n’en entendons pas parler très souvent ?

16 Les. Oui. C’est drôle, parce qu’on revient à l’amour et au travail, n’est-ce pas ? La collaboration réfère à la partie travail. Le lien a à voir avec la partie amour. Et il semble que nous devons avoir un lien mais nous avons à travailler ensemble pour surmonter le problème. C’est pourquoi je pense que c’est presque comme si vous deviez collaborer pour pouvoir être empathique. Je me suis aussi distancié de la perspective consistant à suivre le client de façon empathique pour aller vers celle d’un travail de coconstruction et nous coconstruisons ensemble. Le client et moi regardons ainsi la collaboration de façon relationnelle : c’est ce qui se passe entre nous deux. Nous avons à travailler ensemble et c’est fondamental dans toute relation humaine. Nous avons à être dans une sorte d’accord qui permette le déroulement de l’ensemble du processus sinon vous trouvez de l’opposition. Et c’est assez complexe. Ce n’est pas que le lien soit séparé de la tâche et du but. Ils forment un tout parce que si nous avons un bon lien il m’est plus facile de vous comprendre, et grâce à la confiance, il vous est plus facile de vouloir collaborer ; et si ce que je propose convient, cela va concorder avec votre besoin et votre but ; et si nous collaborons nous sommes en train de créer un lien.

17 Vincent. Collaborer implique de s’accorder l’un à l’autre.

18 Les. Oui, tout à fait. Je vais prendre un exemple. Si vous êtes en train de faire de l’escalade et que votre partenaire au dessus de vous glisse, vous ne répondez pas en lui offrant votre compréhension de sa situation ou de sa frayeur, vous lui offrez votre main sous son pied pour lui donner une prise. Vous faites quelque chose. Je veux dire que vous vous engagez dans une tâche avec votre partenaire en faisant quelque chose qui s’appuie sur votre compréhension empathique de ce qui convient dans la situation. Vous devez comprendre ce dont l’autre a réellement besoin.

19 Vincent. Ma question suivante a trait au thérapeute. Améliorer la thérapie signifie pour beaucoup améliorer nos compétences de thérapeute. Quelles compétences importent le plus selon vous ?

20 Les. Ce qui importe le plus c’est l’accordage empathique aux affects et l’accueil sans jugement de ce que ressent la personne.

21 Vincent. Pourriez vous nous dire, selon votre perspective, quelles vous semblent être les forces et faiblesses de la communauté gestaltiste ?

22 Les. Ici, à la conférence sur la recherche, il est clair que la faiblesse de la communauté gestaltiste est le manque de recherche et de valorisation de l’intellect. En étant expérientielle, la Gestalt a perdu le sens de l’importance de la pensée analytique et du travail théorique. Sa force réside dans sa faiblesse – elle est expérientielle, accroissant l’awareness à la fois en thérapie et dans les processus de formation. Ce qui fait qu’une de ses forces est, par beaucoup d’entraînement, de permettre de développer le self du thérapeute. Et je pense que c’est un aspect important de sa force. Ainsi que sa sensibilité au moment présent, son centrage sur le moment présent. Et le mot « contact » est très complexe parce que je ne crois pas qu’il soit vraiment défini ou clairement compris de façon conceptuelle et fiable. Mais il y a quelque chose dans la notion de contact qui est unique à la Gestalt. Aucune autre approche ne dispose d’un concept comme celui-ci. Malheureusement on ne sait pas clairement en quoi consiste réellement le contact.

23 Vincent. Voici ma dernière question. Quel conseil nous donneriez-vous, nous qui sommes de jeunes chercheurs. Où devons-nous chercher et comment ?

24 Les. Eh bien vous savez, je pense que le premier conseil est celui-ci : ne soyez pas trop puristes, soyez pragmatiques. Une bonne part de la recherche est en fait politique. Et ce qui importe à notre époque est de démontrer l’efficacité de l’approche pour qu’elle soit reconnue. C’est l’aspect politique.

25 Mais sinon je dirais qu’il est réellement important d’essayer de comprendre comment marche la thérapie et ce qui conduit au changement, quels sont les processus de changement. Il est vraiment important d’étudier les processus de changement et cela consiste d’abord à décrire puis à mesurer. Pour ça il est important de faire des enregistrements vidéo et de vraiment décrire ce qui se passe. Et ensuite de trouver des moyens pour développer des outils de mesure. On appelle ça des mesures mais en fait ce sont plutôt des descriptions que d’autres personnes peuvent utiliser de façon fiable de sorte que tout le monde arrive à s’accorder sur ce qui se passe. Par exemple, pour une description comme : « la personne exprime un besoin » ; il s’agit de développer des mesures, avec des catégories de présence et d’absence de types de comportement ou d’expérience et des échelles pour évaluer l’intensité de ce qui se passe. Il s’agit de décrire ce qui se passe en termes formels en travaillant sur les vidéos et d’observer si, quand les participants font une certaine chose, (comme « exprimer un besoin »...) cela conduit ou non à de bons résultats. J’ai développé cette méthode qu’on appelle l’analyse de tâche qui est construite pour faire ça. C’est probablement pour ça que je pense de cette façon. (rires).

26 Mais je pense vraiment que l’aspect politique consistant à démontrer l’efficacité de la Gestalt-thérapie est très important dans ce qui se joue globalement. La médecine basée sur la preuve est aujourd’hui dominante et, en psychothérapie, ce sont les traitements basés sur la preuve qui le sont. Et je pense qu’il faut le faire.

27 Vincent. Merci beaucoup, Les !