1Nancy Folbre, professeure d’économie à l’Université du Massachussetts, fait partie des économistes pionnières qui ont permis l’institutionnalisation du champ de l’économie féministe dans la discipline. La création, au milieu des années 1990, de l’International Association for feminist economics [1] fut une étape fondamentale de ce processus, ayant appelé un profond renouvellement de l’économie. La revue Nouvelles questions féministes lui avait consacré un entretien en 2007. Cinq ans après, Travail, genre et sociétés revient sur le parcours atypique d’une économiste hors norme qui sait mêler engagement militant et posture scientifique. Elle est désormais une figure incontournable de la pensée en économie.

2Engagée, elle le sera dès le plus jeune âge dans des combats politiques divers : jeune étudiante, elle se mobilisera contre la coupe des cyprès de son Université du Texas, nous livre-t-elle et, plus tard, participera activement aux mouvements contre la guerre du Vietnam. Depuis, son engagement militant a pris d’autres formes, Nancy Folbre œuvre pour diffuser les savoirs, pour donner à tous des clés de compréhension de l’économie permettant d’alimenter et enrichir le débat démocratique américain. Elle est membre du collectif : Center for popular economics qui développe des formations et des supports pédagogiques pour les personnes actives sur le terrain. Elle a publié plusieurs livres qui abordent des grands thèmes, comme la pauvreté, avec The War on the Poor: A Defense Manual, ou encore les grandes questions économiques contemporaines américaines avec A Compact and Irreverent Guide to Economic Life in America. Ces livres didactiques s’adressent à un large public et se présentent sous un format proche de la bande dessinée tout en conservant une grande rigueur statistique dans les thèmes abordés. Enfin elle anime un blog [2] dans la rubrique Economix du New York Times, où elle intervient de manière claire et convaincante sur les sujets qui animent la société américaine : travail des femmes et services de care dans la sphère domestique, inégalités croissantes et déficit démocratique dans un monde qu’elle juge de plus en plus néolibéral, réformes récentes des États sociaux qu’elle perçoit de moins en moins providentiels, éventrement progressif des universités publiques américaines qui éduquent les jeunes des classes populaires. Sa participation à la commission Sen-Stiglitz visant à refonder la mesure de la richesse des Nations témoigne également de son implication dans les débats d’économie politique. Elle y a porté l’idée de mesurer et d’intégrer dans la comptabilité nationale le travail domestique, majoritairement effectué par les femmes. Elle se dit déçue par le suivi dans la pratique statistique des réflexions émises lors des réunions de la commission, puisqu’elle ne constate pas d’avancée majeure dans la prise en compte de la valeur du travail domestique par les normes de comptabilité nationale. Pourtant, sans sa participation active à ces débats, il est probable que cette question aurait été passée sous silence.

3Une figure engagée donc mais aussi une chercheuse reconnue. Son parcours intellectuel est teinté de rencontres diverses, notamment celle avec la philosophe féministe marxiste Ann Ferguson et celle avec Heidi Hartmann qui questionne le mariage malheureux du féminisme et du marxisme ; ces deux penseuses l’auront profondément marquée.

4Dans quel espace de l’économie situer les travaux de Nancy Folbre ? Inclassable, elle prend ses distances avec les approches marxistes qu’elle juge trop figées sur la critique des analyses sociales démocrates, mais elle se trouve incomprise par les néoclassiques qui perçoivent sa démarche comme hétérodoxe et donc iconoclaste. Elle accepte le principe de rationalité des agents, mais elle interroge cette rationalité de façon différente de celle des néoclassiques, dans la mesure où elle rejette l’idée que celle-ci passe par la maximisation d’une fonction d’utilité sous contrainte, conduisant à un optimum. Dans son article, publié en 2004, « A theory of the misallocation of time », elle montre, en reprenant à son compte le concept de rationalité, combien nos organisations économiques et sociales sont inefficaces, contrairement aux résultats issus de l’approche néoclassique standard. L’incapacité à trouver un juste prix au travail de care, et à valoriser à la hauteur de l’enjeu le temps qui est consacré au soin aux autres conduit à une mauvaise allocation du temps. Elle s’oppose donc aux travaux de Gary Becker, figure emblématique de l’économie néoclassique, dont le modèle de l’intérêt collectif du foyer repose sur l’altruisme des « Monsieurs Gagnepain », qui maximiseraient le bien-être de l’ensemble des membres de la famille. Cette hypothèse a d’ailleurs été contestée par les économistes néoclassiques eux-mêmes car elle n’est pas conforme à l’individualisme méthodologique qui exige que chaque individu maximise sa propre utilité. Pour autant, Nancy Folbre reconnait avoir une certaine fascination pour la rigueur et la cohérence des modèles de Becker, même si elle ne leur confère aucun pouvoir explicatif, et n’y voit qu’une justification des inégalités de sexe.

5Elle puise où bon lui semble les outils et les concepts qui lui permettent d’avancer dans sa recherche. Elle pourra aussi bien mobiliser des méthodes quantitatives usuelles dans ses travaux sur les enquêtes emplois du temps aux États-Unis, que développer une approche institutionnaliste. C’est le cas lorsqu’elle pointe les conflits dans la distribution des ressources et les rapports de force inégaux entre femmes et hommes qu’elle analyse comme ancrés dans les organisations sociales et économiques et aussi dans l’histoire de la pensée économique, ce qu’elle développe brillamment dans son livre Greed, Lust and gender. Finalement le rattachement à une école, à un courant, lui importe peu ; selon elle, la curiosité intellectuelle est le dénominateur commun des chercheurs. Et de curiosité elle ne manque pas !

6Laura Lee Downs et Hélène Périvier

Une jeunesse de révolte

7Laura Lee Downs [*] : Pourriez-vous nous parler de votre enfance, de votre milieu familial, de votre formation et des expériences et influences qui, rétrospectivement, vous ont marquée ?

8Nancy Folbre : J’ai grandi dans une famille de la classe moyenne dans le sud-ouest des États-Unis. Mon père gérait les biens personnels et professionnels d’une dynastie pétrolière du Texas, et avait embauché une nounou mexicaine pour l’aider à s’occuper de sa propre dynastie. J’ai parlé des effets contradictoires de cette situation sur ma perception de la réalité sociale dans mon livre The Invisible Heart : cet entre-deux, où l’on n’est ni au sommet ni tout en bas de l’échelle sociale, et le mélange de respect et de manque de considération pour ceux qui s’occupent des autres. Ma mère semblait souvent choquée par mon dédain des conventions sociales mais elle m’a poussée intellectuellement. Elle est morte, après une longue maladie, quand j’avais seulement 18 ans, mais j’ai eu la chance d’avoir plusieurs mères de substitution, dont une sœur aînée, une tante (qu’on appelait Nancy première), et deux belles-mères merveilleuses et très différentes. Je pense que cette variété d’expériences a enrichi mon appréciation du care.

9LLD : Comment votre engagement politique est-il né ?

10NF : À l’adolescence, j’adorais m’attirer des ennuis de toutes sortes, y compris politiques. Pendant ma première année d’études à l’Université du Texas à Austin, j’ai été arrêtée lors d’une manifestation virulente contre la destruction de vieux cyprès en bordure du campus. À la suite de cela, j’ai été en quelque sorte adoptée par les militants d’extrême gauche du campus, qui étaient plus âgés que moi et s’étaient engagés dans des causes aussi diverses qu’un groupe anti-impérialiste de solidarité avec l’Amérique latine, un collectif d’imprimeurs des Industrial Workers of the World, ou le sauvetage d’une maison historique d’Austin, promise à la démolition. J’ai appris à aimer les gens qui n’avaient pas froid aux yeux, curieux, et prêts à risquer la désapprobation. Je me suis mise à trouver les autres ennuyeux.

11LLD : Comment le féminisme est-il venu à vous et comment êtes-vous venue au féminisme ?

12NF : Je me souviens très bien d’une fois où ma mère avait perdu son calme avec moi, quand j’avais une dizaine d’années, et s’était exclamée, stupéfaite : « Nous t’avons eue volontairement, tu sais. » Il ne m’était jamais venu à l’esprit auparavant qu’un parent pouvait ne pas vouloir un enfant. Je me souviens aussi du moment où j’ai appris que ma sœur aînée, qui était sur le point de se marier, avait obtenu une ordonnance pour des pilules contraceptives. Je suis venue au féminisme par la sexualité et la démographie. La double norme sexuelle me révoltait ; j’avais l’impression qu’on attendait des femmes qu’elles s’identifient avant tout comme des créatures sexuelles, mais sans avoir le droit de se comporter comme telles.

13LLD : La sexualité serait donc pour vous un véhicule privilégié de la domination masculine ? Pourriez-vous développer ce point ?

14NF : Je ne conçois pas la sexualité comme un véhicule privilégié de la domination, mais comme un aspect parmi un ensemble plus grand de conflits qui touchent à la répartition du coût des soins aux personnes dépendantes. La théorie marxiste traditionnelle se focalise sur les conflits portant sur la distribution des « surplus », en donnant du surplus une définition relativement étroite : l’analogie la plus simple mais aussi la plus révélatrice étant celle du « tas de maïs » qui reste, une fois que la récolte a été répartie en mettant de côté la nourriture des ouvriers et les semences de maïs pour l’année suivante. De mon point de vue, les soins donnés aux enfants, aux malades, aux handicapés, aux personnes âgées représentent aussi une utilisation tout aussi importante d’un « surplus », et les systèmes patriarcaux forcent les femmes à se surspécialiser dans la prestation de soins, réduisant ainsi le coût de ceux-ci pour les hommes. Le contrôle de la sexualité des femmes s’inscrit dans ce processus … on peut en effet voir la sexualité comme l’une des principales formes de soin que les adultes se prodiguent. Mais d’un point de vue plus systémique, l’organisation sociale de la reproduction dans son ensemble importe plus que la seule sexualité, parce que le coût des soins aux personnes dépendantes représente une énorme pression sur n’importe quel système économique, plus difficile à orchestrer que les interactions purement sexuelles. Historiquement parlant, je pense que les systèmes patriarcaux ont efficacement supplanté des systèmes sociaux plus égalitaires parce qu’ils favorisaient la croissance démographique, l’innovation technique, et accroissaient la compétition entre les hommes. Je travaille actuellement sur un livre, provisoirement intitulé « L’essor et le déclin du capitalisme patriarcal », qui reformule en ces termes certaines idées marxistes sur les conflits collectifs. J’y soutiens que le développement capitaliste a affaibli les institutions patriarcales, en donnant aux femmes davantage de liberté individuelle mais en rendant les mères et celles qui dispensent des soins, plus vulnérables économiquement.

15LLD : Vous avez commencé par étudier la philosophie, avant de vous diriger vers l’économie. Pourquoi ce choix ?

16NF : En premier cycle à l’Université du Texas, j’adorais la philosophie. Un de mes professeurs de philosophie a d’ailleurs payé la caution pour me sortir de prison après ma première arrestation à la suite de l’affaire des cyprès dont j’ai parlé. J’ai eu des échanges intellectuels importants, à un niveau très personnel, avec deux autres professeurs. Mais c’est mon activisme politique qui m’a sensibilisée aux sciences sociales et aux théories marxistes. Je savais aussi que j’aurais beaucoup de mal à financer un doctorat en philosophie. L’économie semblait promettre plus d’indépendance et aussi une plus grande efficacité intellectuelle et politique. Je me suis lancée dans un master en études latino-américaines, en grande partie parce que je maîtrisais l’espagnol que j’avais appris dans mon enfance. L’un des professeurs du département d’économie m’a guidée. Ensuite, lorsque l’économiste marxiste Paul Sweezy a passé une semaine sur le campus, il m’a parlé du nouveau cursus de troisième cycle en économie de l’Université du Massachusetts à Amherst. C’était quelqu’un d’incroyablement intelligent, réfléchi, affable, qui m’a beaucoup marquée. Un an plus tard, je prenais la route d’Amherst, au volant de mon pick-up Dodge de 1960, avec une bâche bleue à l’arrière recouvrant tout ce que je possédais (principalement des livres).

La pensée féministe en économie

17LLD : Pouvez-vous décrire l’univers politique et intellectuel des départements d’économie dans les universités américaines ? Comment qualifieriez-vous l’impact des économistes féministes sur cette discipline ?

18NF : Les départements d’économie ont tendance à être conservateurs, culturellement et politiquement. J’ai eu la chance, pour mon doctorat, d’arriver dans une université où de nombreux professeurs étaient très réceptifs aux approches alternatives et aux idées féministes. Mon département encourageait aussi la recherche interdisciplinaire. J’ai également eu la chance de trouver des postes dans des institutions prêtes à prendre des risques – y compris à la New School for Social Research à New York – et ensuite de revenir à l’Université du Massachusetts à Amherst, dans le corps professoral cette fois. J’ai été assez surprise, il y a une vingtaine d’années, lorsqu’une réunion de féministes partageant les mêmes objectifs a donné naissance à l’International Association for Feminist Economics, lors d’une conférence de l’American Economics Association. La participation de nombreuses chercheuses non-américaines a aidé cette organisation à atteindre une masse critique et nous nous sommes ralliées autour d’une revue, Feminist Economics, qui est maintenant bien établie et très respectée, même si elle suscite encore des haussements de sourcils et des sourires condescendants chez de nombreux économistes orthodoxes. Je ne saurais pas évaluer précisément notre influence sur la discipline. J’aimerais croire que nous avons ouvert de nouveaux espaces pour que les économistes se mettent à étudier d’importantes questions de genre, qu’ils/elles se qualifient de féministes ou non. Je pense en tout cas que la profession a évolué dans le bon sens, en partie à cause de tendances économiques inexorables. J’en décris certaines dans les derniers chapitres de mon histoire intellectuelle Greed, Lust, and Gender : A History of Economic Ideas. Peu d’économistes de ma génération ou des générations antérieures ont été affectés par cette montée de la pensée féministe en économie. Mais, chez les plus jeunes, il est acquis que l’inégalité de sexe est une problématique majeure. Plusieurs articles importants publiés dans l’American Economic Review et le Quarterly Journal of Economics, par exemple, analysent l’évolution des droits de propriété sexospécifiques et le concept de « propriété de soi-même ». En général, ils ont malgré tout tendance à considérer le capitalisme et l’expansion des marchés comme une force positive. Ils ont du mal à concéder que les normes féminines de soins aux personnes dépendantes sont des normes « coûteuses ». L’économie se focalise tellement sur le choix individuel qu’il est difficile de convaincre des économistes de se demander pourquoi les gens font les choix qu’ils font, ou d’envisager que certaines normes et préférences sexuées puissent avoir un coût élevé.

19LLD : Pourriez-vous en dire un peu plus sur la fondation de la revue Feminist Economics ?

20NF : Elle est née de l’engagement et de la solidarité d’un groupe d’économistes féministes qui voulaient vraiment faire aboutir le projet. C’est une émanation de l’International Association for Feminist Economists. Diana Strassmann, la rédactrice en chef initiale, s’est révélée être une exceptionnelle gestionnaire et négociatrice. Par une ironie de l’histoire, on lui avait injustement refusé un poste permanent dans le département d’économie de l’Université Rice. Elle a transformé cet échec en une victoire pour la revue, en persuadant l’université d’apporter une grande aide financière et logistique à la revue. La volonté précoce de développer une revue qui soit véritablement internationale et interdisciplinaire a payé, en renforçant les liens intellectuels et en encourageant les contributions de haut niveau.

21LLD : Quel a été l’impact du féminisme sur la recherche en économie ? Selon vous, comment le féminisme a-t-il modifié (s’il les a modifiés en quoi que ce soit) les objets d’étude, les perspectives analytiques, les méthodes et l’épistémologie de l’économie en tant que discipline ?

22NF : On considère traditionnellement que le féminisme est un ensemble de préoccupations liées aux inégalités de sexe et qu’il œuvre pour donner aux femmes les mêmes droits que les hommes. Mais c’est une vision simpliste et insuffisante. Le féminisme est une théorie beaucoup plus ambitieuse, qui apporte des contributions majeures à la façon dont nous comprenons le changement historique dans toutes ses dimensions. Il ne s’agit pas seulement de droits, mais aussi de devoirs. Voici trois affirmations corrélées qui émanent de mon économie politique féministe.

23• Tout d’abord, les femmes ont une identité collective et des intérêts collectifs fondés sur le sexe. Ceux-ci ne priment pas nécessairement sur d’autres formes d’identité et d’intérêts collectifs (fondés, par exemple, sur la classe, la race ou l’ethnicité, la citoyenneté). Ils peuvent jouer de différentes façons, en fonction de la conjoncture historique. Néanmoins, les intérêts et les identités fondées sur le sexe jouent un rôle décisif dans l’organisation de la reproduction sociale et de la prise en charge des personnes dépendantes.

24• Deuxièmement, nous avons hérité d’un ensemble de normes culturelles qui valorisent l’altruisme féminin envers les personnes dépendantes et tolèrent plus la poursuite de l’intérêt individuel chez les hommes que chez les femmes. Ces normes sont aujourd’hui contestées, mais le résultat de cette contestation ne s’impose pas encore clairement : les femmes vont-elles se rapprocher des hommes, en allégeant le poids de leurs responsabilités vis-à-vis des personnes dépendantes, ou les hommes se rapprocheront-ils des femmes, en étant prêts à subordonner leurs propres intérêts au soin de ces personnes ? Ou bien encore, verrons-nous simplement davantage de variété dans les degrés de prise en charge des personnes dépendantes, avec une moins grande corrélation aux rôles genrés ?

25• Troisièmement, nous ne pouvons pas comprendre l’organisation économique et sociale de la reproduction, ni les conflits portant sur la répartition du coût des soins sans étudier de plus près le travail non rémunéré, qui se déroule en dehors du marché. Les études sur l’emploi du temps montrent que, même dans les pays capitalistes les plus avancés, près de la moitié du total du temps travaillé est, en moyenne, consacrée à des activités telles que le travail ménager, les soins aux enfants, l’étude et le bénévolat. Pourtant, la plupart des économistes continuent de mesurer le bien-être économique principalement en termes de revenu marchand.

Qui paie pour les enfants ?

26LLD : Vous avez mentionné que l’analyse, assez sommaire, par les économistes de l’évolution de la fécondité aux États-Unis depuis 1945 vous avait intriguée. Comment vos réflexions sur la difficulté de comprendre la façon dont les décisions sont prises à l’intérieur d’une famille vous ont-elles amenée à écrire sur la façon dont nous accordons de la valeur (ou pas) aux enfants ?

27NF : Beaucoup d’économistes féministes (Barbara Bergmann, par exemple) rejettent le modèle néoclassique de la famille élaboré par Gary Becker. Moi, Becker me fascine parce qu’il représente l’aboutissement de la tradition néoclassique. J’admire sa clarté d’analyse. Mais je suis en désaccord total avec ses hypothèses de départ. Becker ne tient pas compte des identités collectives ni des conflits collectifs, et ne voit pas en quoi ils informent les préférences individuelles. Il met trop l’accent sur les choix individuels et pas assez sur ce qui prédétermine ces choix. Il néglige l’importance des asymétries d’information, des contrats qui ne sont pas remplis et des problèmes de coordination. Il suppose aussi qu’on peut traiter les familles comme des individus et que les conflits qui émergent en leur sein n’affectent pas significativement leurs décisions. J’ai été l’une des premières à critiquer la tendance à traiter les familles comme des unités indifférenciées et j’ai appelé à tenir davantage compte des négociations qui ont lieu entre hommes et femmes et entre parents et enfants. Les économistes sont désormais beaucoup plus attentifs à ces questions. Ce que je trouve le plus intéressant dans le modèle des « sphères séparées » de Bob Pollak et Shelly Lundberg – qui considère que les hommes et les femmes négocient leurs rôles respectifs en fonction d’une division entre sphère publique (masculine) et sphère privée (féminine) – c’est qu’il met en évidence le rôle des normes sociales. Quand les hommes et les femmes négocient leurs rôles dans la famille (en décidant, par exemple, le partage des tâches ménagères ou de la garde des enfants, ou quelle offre d’emploi doit primer dans un couple) et n’arrivent pas à s’entendre, ils peuvent mettre fin à la relation. Ils peuvent aussi « se replier » sur le respect des normes conventionnelles, où les hommes sont les principaux soutiens économiques et les femmes les principales pourvoyeuses de soins. Dans un cas comme dans l’autre, si les femmes sont plus en mesure d’influencer les prises de décision, elles peuvent négocier de s’écarter du modèle des sphères séparées (par exemple, en convainquant leur partenaire des bénéfices d’une moindre spécialisation). Si assez de femmes y parviennent, les normes sociales se trouvent transformées, ce qui modifie en retour la « position de repli », même pour les femmes qui n’ont pas marchandé. Bob Pollak et Shelly Lundberg ont aussi réalisé d’importantes enquêtes empiriques qui montrent (sans grande surprise !) que la répartition des revenus dans une famille est un facteur important – et qui affecte de manière quantifiable les schémas de dépenses. Les économistes orthodoxes ont désormais largement intégré cela, mais ils ont tendance à supposer que les familles prennent malgré tout des décisions efficaces – c’est-à-dire qu’il serait impossible d’améliorer la situation d’un membre sans dégrader celle d’un d’autre. Comme Bob Pollak et Shelly Lundberg, je ne suis pas convaincue que les familles soient efficaces – il est souvent difficile de concilier les différences et les individus ne peuvent pas toujours le faire tout seul. Il faut donc faire des efforts explicites pour changer les normes sociales et mettre en œuvre de meilleures politiques publiques. Les économistes ont encore du mal à penser les identités et les conflits collectifs. Je me tourne donc vers les sociologues et les politologues pour l’analyse de l’évolution des politiques sociales publiques. Mais je crois en même temps que la théorie économique devrait permettre de comprendre les formes de « négociation collective » qui ont lieu sur le niveau d’engagement de l’État. Aux États-Unis (comme, je crois, en France), les frontières disciplinaires restreignent souvent le développement créatif d’idées nouvelles. Une grande partie de l’énergie intellectuelle du féminisme provient de son caractère interdisciplinaire et international.

28LLD : Votre livre Valuing Children pointe une information assez inattendue : les États-Unis parviennent à transférer à peu près autant d’argent en faveur des enfants que les États-providence d’Europe occidentale et ils le font en grande partie grâce à leur système fiscal. Pensez-vous que ce résultat reflète un large consensus sur la valeur sociale des enfants ? Ou restons-nous enfermés dans des luttes sur la répartition du coût des soins aux personnes dépendantes ?

29NF : Je ne dirais pas qu’il existe un large consensus sur la valeur sociale des enfants, mais je pense que le développement capitaliste tend à augmenter la pression économique pour socialiser le coût des soins aux enfants et aux personnes âgées, parce que c’est beaucoup plus efficace que de compter uniquement sur les transferts intra-familiaux. J’entends « efficace » au sens où la mutualisation des risques, grâce à l’assurance, est plus efficace que le fait de compter uniquement sur ses propres économies ou ses propres enfants pour la vieillesse. Une fois qu’on donne aux générations plus anciennes dans leur ensemble des droits sur les revenus des générations plus jeunes, grâce à un système public de retraite et de sécurité sociale, l’ancienne génération a intérêt à investir dans la productivité de la jeune génération. Cela ne signifie pas pour autant que les conflits de répartition s’évanouissent ; ils peuvent même s’intensifier si le volume de la redistribution évolue et si la croissance économique ralentit.

Une blogueuse de choc

30LLD : Dans le contexte économique actuel, avec les politiques d’austérité qui s’imposent partout, comment pouvons-nous soutenir les services publics du care ?

31NF : Je viens de rédiger un article de blog sur l’effet des réductions budgétaires et de la réforme des retraites publiques au Royaume-Uni, et je me trouve actuellement à Barcelone (novembre-décembre 2011) où je discute avec des universitaires féministes de la crise économique. La première mission qui s’impose est de s’assurer que la charge de l’ajustement à la récession soit équitablement partagée, pas seulement entre les hommes et les femmes, mais entre les riches et les pauvres. Les responsables politiques conservateurs ou néolibéraux ont tendance à supposer que le secteur public n’apporte aucune contribution productive et que la réduction des budgets et de l’emploi publics favorisera un rebond économique. À mon avis, ils font erreur, et je pense que les événements le prouveront. La mondialisation a creusé un grand fossé entre les intérêts économiques des banquiers et des investisseurs internationaux et le reste des citoyens. Ce fossé va devenir de plus en plus flagrant à mesure que la récession s’intensifie et je m’attends à voir une amplification importante des conflits de répartition. La grande question est de savoir quelle forme ils prendront. Les différences raciales, ethniques, nationales demeurent vives et peuvent prévaloir sur les différences fondées sur la classe sociale et le sexe.

32LLD : Comment voyez-vous le lien entre votre militantisme et votre travail intellectuel et de recherche ?

33NF : Peut-être que le terme « activisme » conviendrait mieux. En fait, je ne me qualifierais pas vraiment de militante, ni d’activiste. J’essaie de proposer des idées et des analyses pour appuyer les efforts des activistes et j’estime que c’est une responsabilité que tous les chercheurs intellectuels devraient prendre au sérieux. Je fais depuis longtemps partie d’un collectif, le Center for Popular Economics, qui travaille à développer les connaissances économiques des adultes.

34LLD : Selon vous, quel rôle peuvent avoir, par exemple, des livres tels que Greed, Lust and Gender, Who Pays for the Kids ou Saving State U ? Vous y montrez que les coupes budgétaires dans le secteur de l’accueil des jeunes enfants, l’enseignement supérieur, sont en réalité de fausses économies. Elles augmenteraient le besoin ultérieur d’aide sociale et priveraient la société tout entière d’investissements dans l’éducation permettant d’améliorer le raisonnement éthique et les compétences techniques. Ces dernières sont nécessaires pour former des citoyens opérationnels dotés de capacités humaines pleinement réalisées.

35NF : J’écris tantôt pour un public d’universitaires, tantôt pour un public plus large. Je pense que les deux sont complémentaires : le va-et-vient aide à surmonter les frustrations nées de la difficulté de se faire entendre et il se produit souvent une fertilisation croisée.

36LLD : Votre merveilleux blog du New York Times aborde une étonnante variété de sujets, allant de la popularité soudaine de l’expression « lutte des classes » pour décrire la polarisation actuelle de la politique américaine, aux succès très inégaux du féminisme, en passant par une analyse des efforts récents de certains étudiants et professeurs pour « occuper l’économie », en dénonçant le biais conservateur des ouvrages d’introduction à l’économie et d’une grande partie de la recherche en économie.

37NF : Mon blog quasi hebdomadaire dans la section « Economix » du New York Times est un bon exemple de l’heureuse fécondation croisée qui peut survenir quand on navigue entre un public universitaire et un lectorat plus large. Je contribue à ce blog depuis environ deux ans et demi ; cela me motive pour lire les médias (et les articles d’autres blogueurs) plus assidûment que je ne l’avais jamais fait auparavant. J’aime aussi l’immédiateté des commentaires des lecteurs du blog, même si ceux qui ne sont pas d’accord avec moi ont une capacité étonnante à tomber dans l’insulte. Je suis chargée d’écrire un blog d’analyse, et non d’opinion, donc j’essaie de prendre des travaux économiques intéressants, sur des questions pertinentes politiquement, et de les rendre accessibles et provocateurs. Je suis consciente que les désaccords sur les questions économiques sont profonds : beaucoup d’économistes racontent des histoires complètement différentes sur le fonctionnement et les dysfonctionnements de l’économie.

Le travail et sa valeur

38LLD : Comment les économistes définissent-ils le travail ? Les soins sont-ils du travail ? Leur monétarisation les fait-elle passer du non-travail au travail ?

39NF : Les économistes néoclassiques définissent traditionnellement le « travail » comme une activité que vous exercez dans le seul but de gagner de l’argent ou une production quelconque, mais qui n’est pas en soi une source de satisfaction ou de plaisir. Cette définition inclut évidemment de nombreuses formes de soins interpersonnels. Les motivations ne sont pas directement observables, mais la recherche récente sur la perception du bonheur indique que la plupart des gens tirent beaucoup de plaisir et de satisfaction d’un travail rémunéré. C’est le cas des universitaires – mais ils n’admettraient jamais qu’il faudrait cesser de les rémunérer. L’économiste Margaret Reid a établi dans les années trente un autre critère pour définir le travail : le travail est ce que vous pouvez, en principe, faire exécuter par quelqu’un d’autre, à votre place, en le rémunérant. Avec une telle définition, la garde d’enfants, les travaux ménagers et le combat militaire relèvent tous du travail. Nous ne pouvons cependant pas payer quelqu’un pour s’adonner à des loisirs à notre place : il faut regarder un film ou aller danser soi-même pour en tirer satisfaction. Ce critère est le plus couramment utilisé dans l’analyse des enquêtes sur l’emploi du temps. Il présente deux défauts évidents. Tout d’abord, vous pouvez payer quelqu’un pour avoir des relations sexuelles avec vous, mais on ne classe généralement pas le temps passé à se livrer à une activité sexuelle comme du travail, en partant du principe que vous ne paieriez pas plus quelqu’un pour s’y adonner à votre place que vous ne paieriez quelqu’un pour manger un succulent repas à votre place. Deuxièmement, les études s’apparentent au travail et, comme lui, apportent des bénéfices sociaux futurs. Mais il est normalement impossible de payer quelqu’un pour étudier à votre place. Cette définition fonctionne malgré tout et elle est couramment utilisée. Comme vous le soulignez, le concept de travail est sans aucun doute une construction sociale, avec beaucoup de ramifications idéologiques. Comme je l’ai retracé dans Greed, Lust and Gender, les féministes ont dû batailler pendant des siècles pour que l’éducation des enfants, en particulier, soit reconnue comme un « travail ».

40LLD : Cela nous rappelle que derrière la question du care se cache la conviction tenace de la puissance unique des liens biologiques – par opposition aux liens sociaux –, notamment dans les réflexions sur les relations mère-enfant et les pratiques d’éducation des enfants.

41NF : Le déterminisme biologique joue certainement un rôle : on a traditionnellement cantonné la maternité et l’éducation des enfants au domaine de la nature, comme des activités purement instinctives.

42LLD : Mais il existe aussi une troisième dimension dans la polarité travail/non-travail, c’est la notion de service (comme celui du soldat). Est-il possible de saisir ces trois pôles à la fois, à l’intérieur d’une conception proprement économique des transferts de biens, de ressources, de temps et de vies, qui ont lieu dans et entre ces trois activités citoyennes du travail, du « non-travail » et du service ?

43NF : Selon moi, presque tout travail est effectué à partir d’une combinaison de motifs intrinsèques et extrinsèques. Dans certains emplois, les motifs intrinsèques sont particulièrement importants pour garantir la quantité et la qualité adéquates des services. Par exemple, il est habituellement impossible d’obtenir des soins de bonne qualité pour les personnes dépendantes en promettant simplement une forte rémunération parce que cela suscitera des efforts pour contrefaire la qualité, ce qui est coûteux à contrôler. On peut toutefois renforcer les motifs intrinsèques en offrant un salaire convenable et de la considération. Les mêmes principes valent pour le service militaire. Les soldats motivés uniquement par l’argent ne font pas du bon travail (ils créent souvent autant de problèmes qu’ils en résolvent). Mais il faut payer et honorer les soldats pour qu’ils respectent leur engagement altruiste les uns envers les autres.

Richesse des nations

44LLD : Sur la question plus précise du travail domestique, pouvez-vous nous parler de votre participation à la commission Stiglitz ? Qu’avez-vous pensé du travail effectué par celle-ci et qu’avez-vous retiré de ces échanges ?

45NF : La commission était dirigée par Jean-Paul Fitoussi, Amartya Sen et Joseph Stiglitz. Je pense qu’elle a proposé un bel éventail d’idées sur les lacunes des statistiques centrées sur le pib. Je note que certaines de ces idées se diffusent dans les décisions de plusieurs organisations multilatérales, telles que l’Organisation de coopération et de développement économiques (ocde), et d’instituts nationaux de statistique. La plupart des pays procèdent désormais à des enquêtes annuelles sur l’emploi du temps pour quantifier et attribuer une valeur marchande au travail non-marchand, y compris aux soins donnés aux membres de la famille. Il m’a cependant semblé que la commission ne proposait pas une analyse cohérente du travail non rémunéré, notamment concernant les modes d’évaluation de la valeur de ce travail, ce qui m’a particulièrement irritée. Le refus d’inclure toute considération sur la valeur économique de l’allaitement maternel est un exemple de ces incohérences. J’ai mentionné à plusieurs reprises des travaux sur la valeur du lait maternel, qui n’est pas difficile à déduire, puisque le marché est restreint – les hôpitaux en achètent pour compléter la nourriture des nourrissons dont les mères ne peuvent pas allaiter. En outre, comme cela devrait être évident, quand une mère ne peut pas allaiter, les familles doivent dépenser de l’argent pour acheter des substituts, sous forme de préparations pour nourrissons et d’autres types de lait. Des recherches détaillées menées en Australie par Julie Smith [3] et d’autres montrent que la valeur économique globale du lait maternel est très élevée. Pourtant, lorsque j’ai soulevé cette question, les auteurs du rapport final se sont contentés de prendre un air embarrassé et de regarder ailleurs.

46LLD : Le mouvement récent des « romantiques de la maternité » aux États-Unis se focalise sur la parentalité et semble en partie se fonder sur une critique du capitalisme moderne, qui reposerait sur une forte division émotionnelle du travail, où l’univers professionnel est fortement instrumentalisé et dépersonnalisé. La maternité est présentée comme un remède au monde abrutissant du travail …

47NF : Les « romantiques de la maternité » affirment qu’élever des enfants apporte des bénéfices intrinsèques. Je pense qu’ils ont raison. Les femmes ne sont pas toutes pareilles et certaines trouveront plus de bénéfices intrinsèques que d’autres dans ce rôle parental, mais je pense qu’élever des enfants est, en fait, une tâche difficile, gratifiante, et socialement productive. Les romantiques de la maternité doivent cependant reconnaître (et beaucoup le font) que de nombreuses autres activités offrent aussi des bénéfices intrinsèques, sont socialement productives, et que les femmes dont la maternité est l’unique « travail » se trouveront presque inévitablement fragilisées, à la fois dans la famille et dans la société dans son ensemble. Nous devons concevoir des politiques sociales qui permettent aux hommes et aux femmes de prendre soin les uns des autres et des personnes dont ils ont la charge, tout en s’engageant dans d’autres formes de travail productif. Cela exige à la fois le soutien de l’État et une transformation du travail rémunéré pour qu’il s’apparente moins à un jeu carriériste où l’on gagne tout ou rien. Selon elles, on a trop mis l’accent sur la prestation publique des services de soins, et pas assez sur le soutien aux aidants individuels, sous la forme de congés payés ou d’allocations spécifiques. Au cours des dernières années, les féministes ont répondu à ce problème en plaidant pour le couplage de différentes mesures : le développement des services publics du care, un soutien accru aux aidants à domicile et plus d’efforts pour lier ce soutien à la participation des hommes. Janet Gornick et Marcia Meyers défendent fermement ce modèle dans leur ouvrage classique Families That Work [4]. Bien entendu, ces questions sont abordées tout à fait différemment, en France, où les services publics et le soutien des aidants individuels à leur domicile sont beaucoup plus développés qu’ailleurs. En outre, malgré les récentes coupes budgétaires, la droite comme la gauche s’accordent largement sur la prémisse de ces politiques publiques : que les enfants sont, entre autres, un bien social. Il me semble que l’histoire et la culture françaises ont plus soutenu le féminisme social que le féminisme libéral. L’État aide davantage celles qui élèvent leurs enfants et, en partie pour cette raison, les femmes en France sont plus susceptibles de devenir mères. La fécondité est moins homogène aux États-Unis et une part importante de femmes diplômées des universités n’a pas d’enfants. En même temps, il me semble, et c’est ironique, que l’engagement supérieur de l’État en France a diminué la pression exercée sur les hommes pour qu’ils participent davantage, directement et indirectement, aux soins apportés dans la famille. Je n’ai pas de données fiables sur les emplois du temps pour étayer cette affirmation, mais il me semble qu’aux États-Unis les femmes très éduquées, cadres de haut niveau ou qui exercent des professions libérales, mettent davantage de pression sur leurs partenaires pour qu’ils partagent la responsabilité des soins, sauf dans les ménages assez riches qui peuvent engager quelqu’un à plein-temps pour s’occuper des enfants. C’est peut-être aussi vrai pour les familles de la classe ouvrière aux États-Unis, dont beaucoup se tournent vers le travail par équipes ou des horaires de travail stupéfiants pour éviter d’avoir à débourser les énormes frais de garde d’enfant.

48LLD : Comment voyez-vous l’avenir de votre discipline ? Sur quoi portent les travaux de vos étudiants aujourd’hui ?

49NF : Voici quelques exemples de thèmes de recherche en cours : analyse de la valeur du travail familial non rémunéré à partir de l’enquête américaine sur l’emploi du temps ; calcul de l’évolution des économies d’échelle dans la production des repas, pouvant conduire à surestimer le niveau de vie relatif des familles avec enfants aux États-Unis ; effets des mesures pour accorder aux femmes mariées des titres officiels de propriété dans le cadre de la réforme agraire au Pérou ; différences dans la division sexuelle du travail entre castes dans l’Inde rurale. Nous essayons de promouvoir une recherche informée par l’économie politique féministe, une recherche qui comprenne également suffisamment de contenus empiriques pour contester le paradigme dominant.