1Pour l’anthropologue Maurice Godelier, l’idée que les religions puissent disparaître de nos sociétés n’est pas crédible. Elles occupent une place unique, sans concurrencer directement le politique.

2Qu’est-ce qui est « au fondement des sociétés humaines », si ce n’est la parenté ?

3La parenté est fondamentale pour le développement de chaque être humain : on naît dans une famille, on ne peut pas survivre sans des adultes qui s’occupent de nous et nous transmettent quelque chose, cela va de soi. Mais jamais elle n’est au fondement de la société : ce sont les rapports sociaux qui établissent et légitiment la souveraineté de groupes humains sur un territoire, ses ressources et ses habitants. Ce sont des rapports politico-religieux qui ont fait les sociétés depuis l’Antiquité jusqu’à la Révolution française. Eux seuls peuvent embrasser et traverser la parenté, donc être un enveloppant établissant des rapports de pouvoir sur un territoire.

4Pendant des millénaires, l’humanité était consciente que les travaux des hommes ne suffisent pas à assurer le succès de leurs entreprises. Le grand bond en avant fut certainement réalisé pendant les siècles de la domestication de certaines plantes, de certains animaux. Les sociétés humaines commencèrent à dépendre, pour leur survie, non plus des ressources de la nature à l’état sauvage mais de celles tirées de la partie de la nature domestiquée par les hommes. Une grande sécheresse, une épizootie suffisaient à détruire les ressources tirées de l’agriculture et de l’élevage. Une nouvelle dépendance par rapport à la nature, inconnue des peuples chasseurs-cueilleurs, s’est généralisée. Et c’est à cette époque que l’on voit se multiplier les dieux (de la pluie, du soleil, des vents) et que ces sociétés de dieux sont organisées en panthéons. L’humanité ne pouvait que demander l’aide des dieux pour ajouter leurs forces aux siennes. Le succès des armes, la lutte contre les maladies, la vie quotidienne, tous ces aspects de la vie sociale avaient à la fois des dimensions religieuses et profanes. Mais le cœur pour constituer une société particulière, locale, était toujours d’instituer et de légitimer une forme de souveraineté sur un territoire, ses ressources et ses habitants, visibles et invisibles. Et l’institution de ces rapports de pouvoir était toujours faite avec l’aide des dieux auxquels le groupe humain rendait un culte. L’ordre social était toujours un ordre cosmique, donc à dimension religieuse.

5Une société ne peut-elle se passer d’une religion ou de sacré ?

6La laïcisation du pouvoir et de l’État a créé une rupture. C’est un fait récent et fondamental : la souveraineté est devenue celle du peuple, seul responsable de ses lois et de son avenir. Non sans incidence jusque dans les Églises. Pendant près de deux millénaires, il n’était pas possible d’avoir une vie religieuse chrétienne organisée, des églises et des couvents construits, sans une hiérarchie. La sécularisation en Occident, c’est ce mouvement qui rompt avec la hiérarchie, des femmes qui deviennent évêques, l’individu qui peut rencontrer Dieu sans être conduit par son pasteur, son prêtre ou son pope. Ce n’est pas une évolution de l’Église : c’est une évolution, dans les Églises, de la démocratie. La démocratie a promu, en Occident, l’individu autrement que par le religieux. Avant, on était peut-être égaux devant Dieu, mais pas dans la société. L’individualisme moderne part du politico-juridique et imprègne l’ensemble de la société, jusque dans les Églises et dans les entreprises. Les gens aspirent à une « démocratie ecclésiale », si l’on peut dire, ils ne veulent plus recevoir toutes leurs consignes religieuses à partir d’une hiérarchie, mais faire leur propre chemin.

7Mais la thèse de la sortie de la religion de Marcel Gauchet n’a guère de sens ! A-t-il été dans les campagnes, ou en Grèce, où l’on va baiser les icônes tous les jours ? On ne peut pas éradiquer la religion. Les communistes ont voulu le faire : ils ont échoué ! (…) Nous sommes toujours capables, par la pensée, de déborder l’expérience concrète et les limites du possible. Mais on peut également penser que l’impossible est possible ! (…)

8Les religions, les cultures, les systèmes de parenté diffèrent, mais les questions que se posent les gens sont universelles : qu’est-ce que naître ? Qu’est-ce que vivre ? Qu’est-ce que mourir ? Il n’y a pas de relativisme absolu. La relativité, ce sont les réponses de chaque culture, de chaque époque à ces interrogations universelles – réponses qui s’adossent à d’autres, ou sont complètement neuves. L’individu ne peut se passer de se poser ces questions, ni d’élaborer des réponses contre-intuitives.

9On comprend bien le besoin du religieux pour un individu, mais pour une société ?

10Jusqu’à la Révolution française, il n’y a pas de pouvoir sans dimension religieuse. Quand Nabuchodonosor devint le roi des rois [vers 1124 avant J.-C.], son petit dieu, Marduk, devint le dieu des dieux. L’alliance du politique et du religieux était fondamentale. L’alliance des juifs avec Yahvé fut une alliance avec un dieu parmi d’autres : les juifs, au départ, étaient polythéistes. Dans l’Orient ancien, les rois nouaient une alliance avec un de leurs dieux pour leurs conquêtes. Quand ils remportaient une victoire, c’était eux et leur dieu qui l’avaient remportée. (…) Les dieux d’alors vivaient avec les hommes. Le côté transcendant des monothéismes ne permet pas de comprendre que, pour des milliers de sociétés, les dieux sont du même monde, bien que lointains et invisibles.

11La Révolution française, en séparant le pouvoir d’État des religions, a créé une situation tout à fait nouvelle. Nous étions en monarchie absolue de droit divin, où l’Église et le pouvoir religieux étaient intimement associés au pouvoir politique ; la rupture a été radicale. On a affirmé les droits de l’homme et du citoyen, sans la religion, bien que les premiers révolutionnaires aient élevé la « Raison » au rang de déesse. Mais la raison scientifique n’a pas de force de contagion. Et le politique ne peut proposer des réponses aux questions existentielles que l’humanité se pose. Il peut être en tension avec la religion dans sa réponse à la question : qu’est-ce que le pouvoir ? Qui a le droit de l’exercer et pourquoi ? Si la séparation de l’Église et de l’État est une tendance générale de l’Occident [1], le serment sur la Bible reste de mise aux États-Unis et la reine d’Angleterre demeure le chef de l’Église anglicane. L’islam, lui, se refuse totalement à séparer la religion de l’État, puisque la seule loi est la charia, la loi divine ; le politique ne fait que l’interpréter et ne peut s’y substituer. Dans tous les cas, le politique n’a pas d’autre ambition que d’apporter des réponses à des problèmes de la vie sur cette terre. Il ne peut rien dire sur la vie dans d’autres mondes. En apportant des réponses globales, du « prêt-à-penser » aux questions existentielles, les religions occuperont toujours cette place que le politique ne peut pas occuper.

12Dans les sociétés tribales, vous montrez que « personne ne cherche ou n’a intérêt à vouloir imposer aux voisins ses propres dieux [2]  ». La prétention à l’universel est-elle une spécificité du christianisme et de l’islam ? Les religions tribales ne s’intéressent pas à convertir des tribus voisines : à chacun ses dieux. Il faut que soient apparus dans l’histoire humaine des États et des empires pour que l’expansion universelle d’un message religieux devienne pensable. Dans l’antiquité sumérienne, babylonienne, on conquiert une ville et on ramène les dieux des autres cités dans son panthéon. L’universalisme religieux est un phénomène relativement tardif dans l’histoire de l’humanité ! Mais ensuite, cela ne peut pas s’arrêter. (…) L’Occident promeut l’individu et son rapport, direct ou indirect, avec Dieu. L’idée d’un chemin du salut ou de la délivrance donne aux masses une réponse à des questions existentielles, auxquelles la science ne peut pas répondre.

13L’universalisme concerne aussi le bouddhisme. Né en Inde, il en a été rejeté par les brahmanes. Le védisme ancien, devenu le brahmanisme dans sa lutte contre le bouddhisme, ne peut pas être exporté parce qu’il faudrait exporter la structure en castes. (…) Le bouddhisme, au contraire, est une religion universelle qui promet la délivrance à tous, y compris aux femmes. Son message, très ouvert pour l’époque, était inacceptable pour le brahmanisme. Rejeté d’Inde, il s’est répandu dans toute l’Asie du Sud-Est, jusqu’au Japon avec le bouddhisme zen, en passant d’abord par la Chine (« zen » est une transformation du chinois « chan »). Vous avez là une religion universelle qui essaie de convaincre tout individu qu’elle constitue la voie de la délivrance.

14Qu’est-ce qui peut occuper l’espace laissé libre par la « mort de Dieu » ?

15L’État s’avère incapable de proposer une morale. Heureusement d’ailleurs ! Que peut-il proposer à partir du moment où il est séparé de toute religion ? Comment donner à la laïcité une dimension positive, un contenu qui ait la même force qu’une morale religieuse ? C’est très compliqué, une morale civique. Elle s’adosse sur le droit, sur les progrès du droit (le mariage pour les homosexuels, l’égalité homme-femme…). Dans un monde sans dieu, lier les gens entre eux dans des idéaux est plus difficile. Cela a moins d’épaisseur émotionnelle et moins de fond culturel ancien.

16En France, on est depuis deux siècles seulement – ce n’est rien du point de vue de l’histoire – dans une société où l’État ne revendique pas de Dieu pour se légitimer : nous sommes le « peuple souverain », nous déléguons notre souveraineté à des députés. C’est toute l’histoire du contrat social. Mais la société n’est pas née par contrat : nous sommes une espèce sociale par nature. On ne peut pas naître sans naître d’autres personnes, même avec le don de sperme, et on ne peut pas se développer sans les autres pour exister. Rien que notre formation comme enfant implique autrui pour s’occuper de nous.

17Le contrat, c’est la preuve d’une liberté : une forme de transaction qui affirme la liberté et l’autonomie relatives de ceux qui contractent. Mais tout ne relève pas des échanges. Dans L’énigme du don [3], j’ai montré qu’il y a des choses qu’on vend, qui se détachent de nous et s’attachent à celui qui achète ; il y a des dons par lesquels je suis dans la chose donnée : les gens me sont quelque part redevables ; et puis il y a les choses qu’on ne vend pas et qu’on ne donne pas, qu’on garde pour les transmettre, ce sont souvent les choses sacrées. Il existe du sacré politique : la Constitution par exemple.

18Le politique ou les rapports marchands peuvent-ils à eux seuls fonder la société ?

19Certainement pas les rapports marchands. Ils débordent les frontières. Tout était compartimenté sous le féodalisme. Pour construire la France et l’Angleterre, la bourgeoisie et l’État ont fait exploser les douanes de province à province pour créer un marché national. Mais maintenant, l’économie ne se développe plus sur une base nationale. Quant aux rapports politiques, ils peuvent fonder la société en France s’ils sont démocratiques. Mais la démocratie n’est pas donnée : c’est une lutte, un chemin infini, un vrai combat. Ce n’est pas un gâteau qu’on mange… Vous n’avez pas encore de démocratie dans les entreprises, où les femmes sont payées 25 % de moins pour le même travail, et dans beaucoup d’endroits de la vie. C’est une identité partagée : être solidaire comme citoyen, pour faire quelque chose, quelle que soit votre confession. Depuis deux mille ans, nous sommes certes dans un monde chrétien, mais les racines chrétiennes de l’Europe, cela ne suffit plus. L’identité se construit d’abord dans une nation. Je ne suis pas souverainiste, à demander « Replions-nous sur nos frontières », mais c’est là que l’on trouve notre culture quotidienne, que l’on est né, que l’on a été à l’école… L’individu moderne multiculturel et mondialisé vaut pour une élite peut-être, une petite frange de l’humanité, mais cela ne touche pas encore les racines de nos existences. Il faut redéfinir et faire évoluer la place de l’État-nation.

20Dans un monde globalisé, une grande partie de la population n’est-elle pas en quête de repères identitaires ?

21Depuis dix ans, la France connaît l’insécurité sociale, l’absence d’avenir clair pour les jeunes, une incertitude profonde. La société ne répond pas aux besoins de millions de gens. Les Français éprouvent une perte de confiance dans l’avenir et dans le système économique, ainsi qu’une mise en cause du politique. Quand l’économique et le politique sapent la vie sous vos pieds, c’est très dur. Les identités, les institutions et les solidarités anciennes servent alors de repli pour continuer. La religion en fait partie. Mais ce n’est pas la même religion qu’autrefois, sous l’autorité de l’Église. C’est plutôt la recherche d’une solidarité de substitution à la solidarité citoyenne… (…)

22Ce mouvement d’affirmation identitaire n’est pas propre à la France. Il est lié, dans le monde, à l’effondrement du système socialiste, après celui des systèmes coloniaux. L’Occident n’a pas seulement colonisé le monde économiquement ou militairement : il a mené une vaste lutte idéologique. Le christianisme était importé comme la seule vraie religion quand d’autres importaient des absolus politiques. On pourrait presque dire que deux tiers de l’humanité ont vu leur identité historique profondément traumatisée, quasiment violée, obligés d’éradiquer quelques-unes de leurs traditions ou de les réformer selon les diktats ou pressions de l’Occident comme du régime soviétique. Nous avons ainsi deux grandes mondialisations et deux disparitions, plus ou moins violentes.

23Il est normal que paraissent des retours à la coutume, des défenses de l’identité. Il s’agit de puiser dans le passé, plus ou moins réinventé, les éléments d’un avenir non occidental. La seconde partie du xx^e siècle a ainsi connu un formidable mouvement historique de retour ou de réaffirmation d’identités locales ou nationales. Au xxi^e siècle s’ouvre une autre phase. On se trouve devant un recul et une mise en cause, généraux mais différenciés, de l’Occident. Ce qui se dessine, c’est une confrontation entre des hégémons. L’hégémonie américano-occidentale était encore assez universelle il y a quinze ou vingt ans. Aujourd’hui, vous avez la Chine, l’Inde et, peut-être, le Brésil, la Russie…

24Dans cette confrontation, la religion réapparaît, mais pas partout, ni de la même façon. En Chine, avec l’effondrement du maoïsme, les gens cherchent dans les religions un retour à une identité chinoise non matérialiste. Historiquement, si l’on ne contestait pas l’Empire, l’empereur acceptait tout à fait que l’on soit bouddhiste, taoïste ou autre. Il y avait toujours au moins trois religions pour chacun : à la mort, le bouddhisme arrivait, dans la vie, c’était le taoïsme, et, par respect pour l’empereur, le confucianisme. Aujourd’hui, le pouvoir communiste reconnaît sept religions, dont l’islam. Mais dès que l’islam devient politique, on tire au canon, comme avec les Ouïghours. Le retour du religieux en Chine se fait en liaison avec l’identité nationale (…).

25Propos recueillis par Aurore Chaillou, Jean Merckaert et Jean Vettraino.