1Ariel Salleh travaille à l’intersection de l’écologie, du féminisme et du matérialisme depuis le début des années 1980 [1]. Auteure d’Ecofeminism as Politics, elle insiste sur la nécessité d’une analyse matérialiste incarnée du capitalisme mondialisé [2]. Elle a rejoint le comité éditorial de Capitalism Nature Socialism en 1988, coprésidé le Movement Against Uranium Mining, et a été l’une des membres fondatrices des Greens. Elle a également participé à des luttes locales autour de bassins hydrographiques et représenté la mouvance écologiste au sein du Gene Technology Ethics Committee du gouvernement australien.

2Polygraph : Vous avez dit beaucoup de choses ces dernières années à propos du dualisme conceptuel humanité vs nature. Quelle est votre opinion quant aux penseurs qui récusent la notion même de nature – et qui vont jusqu’à appeler à « une écologie sans nature » ?

3Ariel Salleh : La thèse que développe Tim Morton dans Ecology Without Nature évoque la manière dont Judith Butler éjecte l’idée de femme du féminisme [3]. Mais je pense qu’il est possible de reconnaître que des termes comme « nature » ou « femme » sont politiquement chargés tout en continuant à travailler avec eux. Pour renforcer la résistance écologique des femmes ordinaires ou encourager la sensibilité aux questions de sexe-genre [4] chez les hommes militants, il est nécessaire d’utiliser des mots qu’ils comprennent. Cela signifie travailler en même temps contre et au sein de ces médiums idéologiques – avec les individus, pour qu’ils puissent développer leur réflexivité.

4Car c’est indéniable : les humains sont de la nature sous une forme incarnée. Si les individus n’étaient pas faits de chairs terrestres, le métabolisme qui nous permet de vivre ne pourrait tout simplement pas exister ! La séparation humanité/nature est complètement historique, enracinée dans la psychologie des profondeurs, un dispositif du capitalisme ainsi que des formations patriarcales précapitalistes. Donc la déformation essentialisée et statique de la nature ne doit en aucun cas être confondue avec la potentialité matérielle de la nature, tout comme la déformation connue sous le nom de « féminité » ne doit pas être confondue avec la potentialité matérielle d’une incarnation spécifique. Les humains existent sans solution de continuité avec la nature ; de même, sous les sexes-genres culturellement inscrits n’existe aucune opposition binaire mais bien plutôt un continuum de dispositions et de types corporels [5].

5Ainsi, même si la connaissance humaine du monde sauvage et de la nature incarnée est corrompue par des discours contaminés politiquement, cela ne signifie pas pour autant que ces entités n’ont aucune existence en dehors du langage. Cette fameuse hypothèse postmoderne est définitivement à rebours du sens commun ; dans ce cas, d’où vient-elle ? Il est clair que les universités du Nord ont fait plus que leur part pour la populariser. Or, comme l’observent les écoféministes matérialistes, l’économie patriarcale capitaliste repose en grande partie sur une profonde aliénation humaine à l’égard de la nature, une aliénation engendrée par l’exploitation des ressources et du travail des individus. La rationalisation de cette condition pénètre toutes les structures et les pratiques capitalistes, dont les institutions hégémoniques comme l’Université. Le féminisme radical populaire (« grassroots ») des années 1970 a rapidement été contenu et édulcoré par une nouvelle discipline qu’on a appelée les gender studies. Peu après, ce fut au tour des courants les plus critiques de l’environnementalisme d’être dépolitisés, cette fois par les cultural studies. Si les praticiens du poststructuralisme furent à l’origine des méthodologistes, ils devinrent bien vite des ontologistes au service du capital.

6PG. : Pour problématiser un peu plus la division humanité/nature, que dire des versions de cette dichotomie qui alignent hommes européens et nature contre l’influence d’une culture excessivement féminisée ? Dans quelle mesure de telles figurations compliquent-elles le binarisme nature/culture à partir duquel l’écoféminisme tire tant de sa force interprétative ?

7A. S. : Je n’ai pas connaissance de travaux de recherche qui brouillent les paires masculin/féminin, histoire/nature ou encore progrès/régression qu’utilisent les écoféministes afin d’exposer les opérations de la mentalité mondialisante. Mais je peux concevoir que quelqu’un travaillant dans un champ de recherches comme la littérature ou les cultural studies puisse se trouver face à d’étranges cas qui glissent hors de ces dualismes. Toutefois, les seules cultures complètement « féminisées » que je connaisse sont des matriarcats résiduels en Chine du Sud et au Mexique, et ils sont loin de représenter une menace pour le complexe « télé-pharmaco-nucléaire ».

8Le mythe de la création biblique place Ève avec le Serpent tandis qu’Adam se tient du côté de la civilisation et de Dieu le Père transcendant. De même, pendant les chasses aux sorcières en Europe, c’étaient les femmes qui étaient accusées de bestialité. Ceci dit, il importe de souligner que le concept traditionnel de femme est hybride. Parfois, la femme est construite en tant que madone (dressée par les mœurs patriarcales), et parfois, en tant que putain (la nature est sale). Mais chacune de ces féminités constitue une ressource pour les hommes. Bien évidemment, les femmes vivantes ne correspondent à aucune de ces essences, mais sont bien plutôt le fruit de nombreux apprentissages, dont celui des attributs prétendument masculins.

9Il arrive que des hommes s’identifient avec la nature, notamment dans les déclarations des péquenauds de droite. Mais cette identification est en réalité une image de la nature masculine comprise comme contrôle et force brute – ce qui, en fin de compte, ne bouleverse pas trop les catégories habituelles. Je crois que la question qu’il faut poser est celle-ci : qui est l’objet et qui est le sujet, dans ces formules ? Ces structures irrationnelles devront être assemblées de bien des façons différentes afin de légitimer l’exercice du pouvoir.

10Mon propre militantisme a aussi bien arpenté les chemins des mouvements pour la justice sociale que les mouvements écologistes, et je me suis rendu compte que l’analyse du binarisme humanité/nature contribuait à interconnecter ces divers fils politiques. Le positionnement de l’humanité (il faut bien sûr lire « homme », ici) au-dessus de la nature est la marque de fabrique de la connaissance eurocentrique depuis la religion jusqu’à la philosophie et la science, et c’est cette convention même qui est complice de la destruction des systèmes formant la base de la vie sur Terre. La domination de la nature est intrinsèque à la masculinité, du moins telle que nous la connaissons – une identité préconsciente, mais sociale, pour laquelle la mère (et les femmes, en tant que corps en général) existe comme « terreau primitif [6] ».

11Les effets sociologiques de cette dissociation genrée sont tout autant à chercher dans les violences faites aux femmes que dans leur dépossession économique ou la manière dont elles sont politiquement réduites au silence. Il ne pourra exister aucun changement pérenne tant que ce désaccord genré et libidinalement chargé ne sera pas reconnu comme un phénomène politique. La chose est loin d’être facile. L’appel à la réflexivité historique menace d’ouvrir un abysse de doutes ; d’où la désorientation masculiniste.

12La sublimation de cette attitude est amplifiée en géopolitique quand le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat réduit les pouvoirs régénérateurs de la nature (et des femmes) à « des sources et des puits ». Oui, ce que je dis, c’est bien que, par exemple, le changement climatique est genré. Le mois dernier, certains membres de l’American Sociological Association se sont félicités sur notre liste de diffusion pour la grande visibilité de leurs contributions professionnelles au débat sur le changement climatique [7]. Eh bien pas une seule femme sociologue travaillant sur le climat n’a été nommée. De plus en plus de travaux de recherches mettent au jour le fait que le réchauffement climatique – ses causes, ses effets, les solutions et les politiques possibles – est lui-même genré, et que ce sont les choix de vie des hommes blancs qui sont les premiers moteurs de cette crise [8].

13Notre analyse propose de couper une fois pour toutes ce nœud gordien, mais y arriver implique un travail réflexif personnel parmi les militant.e.s. Ce dont nous avons besoin maintenant, c’est d’un mouvement de coalition suffisamment mature pour le reconnaître ; un mouvement prêt à réorganiser la vie sociale autour de la logique de la régénération [9]. Cette dernière accorderait plus de valeur au bien-être humain qu’à la compétition égoïste, à l’industrie et à la guerre, et placerait l’intégrité de l’écosystème avant l’accumulation. C’est justement ce que j’appelle « un matérialisme incarné », qui cherche à refonder la pensée et l’action de la gauche en remettant sur le devant de la scène notre origine humaine en tant que nature [10].

14PG. : Parmi les obstacles aussi bien théoriques que pratiques à une telle unité politique, en quoi l’accusation d’« essentialisme » de genre a t’elle entravé cette collaboration que vous désirez mettre en place entre les formulations vertes et socialistes ?

15A. S. : Morton écrit que les essentialismes sont partout – et par conséquent nulle part. Des civilisations entières sont construites sur eux, si bien qu’il n’y a rien de particulièrement essentialiste à propos de l’écoféminisme. J’ai écrit de nombreuses fois à ce propos, mais je crois n’avoir jamais rien fait d’aussi efficace que Diana Fuss et son Essentially Speaking [11]. Dans notre anthologie Eco-Sufficiency & Global Justice, j’explique la manière dont la vie quotidienne et la pensée politique sont saturées d’essentialismes que nous ne remettons jamais en question, et qui peuvent aussi bien être bureaucratiques, économiques, humanistes, féministes, libéraux ou marxistes que patriarcaux. Par exemple, un essentialisme courant en écopolitique consiste dans l’hypothèse humaniste selon laquelle les hommes et les femmes sont impliqués de la même manière dans la dégradation environnementale, ou encore que les hommes et les femmes sont capables d’exercer de la même façon des responsabilités citoyennes. Notre analyse a toujours cherché à déconstruire des concepts et des pratiques essentialisants.

16La qualification d’essentialisme est souvent une erreur faite par les philosophes analytiques ou par les individus qui n’ont pas été formés à identifier un texte conçu comme une intervention politique. Cette accusation illustre ce que les marxistes critiques appellent un raisonnement unidimensionnel, et, en tant que telle, elle fait le jeu de l’establishment. J’ai d’ailleurs remarqué que, dans les textes américains, le nom (la marchandise solide) sera toujours préféré au verbe (à l’action, au changement). Comme l’a souligné Herbert Marcuse il y a quelques décennies, la culture capitaliste est encline à l’unidimensionnalité, c’est-à-dire à la suppression du mouvement, de la complexité et des paradoxes du langage [12].

17La méthode dialectique offre un antidote dans la mesure à elle s’intéresse à la signification en tant qu’elle est en pleine transformation. Ainsi, la femme n’est plus une essence fixée pour les siècles des siècles, mais bien plutôt un être doté de multiples potentiels politiques. Par conséquent, un point de vue matérialiste incarné, pour qui les consciences des individus tirent leur forme du travail que ces derniers accomplissent, considèrent les identités transgenres, indigènes, masculines, etc. comme étant perpétuellement refaites et renégociées par l’action pratique des individus dans et sur le monde. Nous sommes tous en cours (« work in progress »).

18PG. : Vous vous êtes servi du journal Capitalism Nature Socialism comme d’une plateforme pour établir un dialogue entre les factions écosocialistes et écoféministes de la gauche, dans l’espoir que cette découverte et ce dialogue aboutiraient à une intégration progressive. Qu’en est-il aujourd’hui de cet espoir de fusion ?

19A. S. : J’ai participé pour la première fois au comité éditorial de Capitalism Nature Socialism à sa création en 1988. En 2006, nous avons sorti un numéro spécial intitulé « Dialogues écosocialistes-écoféministes », mettant en scène des conversations entre une grande variété de théoricien.ne.s [13].

20Mon espoir est que l’écosocialisme finira par s’allier aux luttes des femmes, des paysans, des indigènes et aux luttes écologiques afin de former une force unique pour la durabilité et la justice mondiale. Mais intégrer ces groupes dans l’action politique implique nécessairement de se poser des questions de ce type :

21– Comment sont entrelacés le travail productif et le travail reproductif ?

22– Quelle est la fonction économique et politique des équations : femme = nature, ou indigène = nature ?

23– En quoi le genre est-il constitutif de la classe et comment le matérialisme s’incarne-t-il ?

24– L’écosocialisme peut-il coexister avec la diversité culturelle et les valeurs écocentriques ?

25– Quelles technologies sont compatibles avec la démocratie et la durabilité ?

26– Quels sont les facteurs clés pour une mondialisation alternative et pour les luttes en faveur de la souveraineté des ressources et des communs ?

27– Est-il nécessaire de formuler une nouvelle théorie de la valeur pour construire une société écologiquement durable ?

28PG. : Dans Eco-Sufficiency & Global Justice, vous défendez une économie écologique réflexive, une discipline hybride capable d’enquêter sur « toutes les formes de dettes » : économiques, écologiques, et incarnées, telles qu’elles peuvent être contractées dans la production mondiale de marchandises. Vous expliquez que votre utilisation de la notion de dette n’est pas « un argument pour que le travail reproductif soit salarié, tout comme, dans le cas des dettes écologiques, il ne saurait être question de monétiser les “services” de la nature autour de la planète ». Dans ce cas, rejetez-vous l’idée de réparations postcoloniales ? Et comment envisagez-vous l’activation politique de vos dettes écologiques et incarnées ?

29A. S. : L’idée de réparations, qui a grosso modo du crédit depuis l’an 2000, a poussé le Sud à ignorer les échéances dues à la Banque mondiale. Le concept de dette oblige les profiteurs du Nord à réfléchir à nouveaux frais à la manière dont l’économie de marché internationale fonctionne véritablement, et je serais particulièrement heureuse si les Nations Unies et la Banque mondiale décidaient d’inverser le flux monétaire entre le Nord et le Sud. Toutefois, les choses ne sont pas aussi simples. Le problème méthodologique de la commensurabilité – c’est-à-dire des dollars en échange de quoi, exactement – peut sans doute être surmonté par un peu de pensée latérale combinée à de la bonne volonté. Mais la réalité politique est en revanche plus compliquée. Les récipiendaires de ces réparations seront sans aucun doute les classes dirigeantes qui gèrent les États-nations du Sud et ne sont que les clones de celles du Nord, si bien qu’il est plus que douteux que les communautés pauvres bénéficient à un quelconque niveau de ces paiements. Tout ceci est évident au regard de l’échec des programmes d’aide à la lutte contre le Sida dans le Sud ou, plus récemment, de l’application chaotique du programme REDD en Afrique ou en Asie du Sud-Est [14]. Il n’existe aucune garantie que l’argent atteindra la base. Pire : financer l’adaptation ou l’atténuation d’un métabolisme environnemental abîmé ne suffit pas à restaurer la nature. L’espoir que les technologies seront capables d’atténuer le réchauffement climatique est très naïf.

30Une manière plus saine d’éviter l’exploitation humaine et l’entropie naturelle consiste à rompre la connexion avec le Nord et ses programmes hyper-industriels. La dette écologique est mieux remboursée par les individus disposant de terre éco-suffisantes. La reproduction du flux humanité-nature implique un travail de terrain de la part d’individus comprenant l’histoire de leur habitat dans toute sa complexité. C’est la classe des travailleurs « méta-industriels ».

31Alors nous passons à la dette incarnée – une revendication ambitieuse, qui se situe dans le sillage de sa sœur politique, la dette écologique. Les programmes de protection de l’environnement reconnaissent déjà la nécessité de respecter et même d’honorer les expertises indigènes. Au nord de l’Australie, des gardes forestiers formés aux techniques aborigènes de contrôle du feu sont employés pour veiller de manière préventive à l’atténuation du changement climatique, et ce en échange d’un salaire. D’un autre côté, la psychologie des profondeurs de l’identité sexuelle laisse le travail de maternage dans une sphère transcorporelle non dite et non salariée. Si un pays comme la Suède accorde certes un congé maternité généreux, nulle part n’est reconnue dans toutes ses dimensions – biologiques, sociales et économiques – la dette incarnée contractée auprès des femmes pour la reproduction de la société elle-même. Je soutiens les réparations postcoloniales, en tant que mesure corrective temporaire, et défends également des réparations liées au sexe-genre. Mais ce geste symbolique ne marquerait qu’une toute petite étape sur la longue route d’une transformation globale.

32PG. : Nous sommes très intéressés par ce que vous appelez la sphère « méta-industrielle », une sphère habitée par ce qui est apparemment une nouvelle classe de travailleurs que vous identifiez paradoxalement à la fois comme extérieurs au capitalisme et comme partie intégrante de celui-ci.

33A. S. : La notion de « travail méta-industriel » est un autre outil stratégique, destiné à ouvrir les notions de classes jusqu’ici hermétiquement closes. Les individus qui maintiennent le métabolisme humanité-nature ne sont clairement pas une nouvelle classe, mais, jusqu’ici, aucun sociologue n’avait daigné les reconnaître comme classe sociale. Bien sûr, il existe des différences culturelles entre les divers travailleurs méta-industriels, mais, au niveau matériel, ces différences sont moins structurantes que la phénoménologie du travail incarné que chacun de ces travailleurs accomplit. Le travail non monétisé des méta-industriels comme les mères ou les paysans non seulement soutient la vie quotidienne, mais, dans bien des régions « en développement », il soutient également les marchés mondiaux. Je pense ici à la contribution des paysans à la protection de la biodiversité et de la qualité du sol ou encore à la gestion indigène des bassins hydrographiques.

34Le travail méta-industriel, qu’il s’agisse du travail domestique ou de l’agriculture biologique, implique des principes appris sur le terrain, dans le monde matériel. Il engendre une épistémologie vernaculaire répliquant et reproduisant les circuits thermodynamiques de la nature. Ce travail est orienté comme un flux évitant l’entropie, il est intergénérationnel et préventif ; sa rationalité unique repose sur sa capacité à fonctionner économiquement d’une manière laissant intactes l’intégrité écologique et la « valeur métabolique ». Contrairement au mode de production capitaliste d’extraction qui sacrifie la valeur métabolique sur l’autel de la fabrication de marchandises rentables, les économies localement éco-suffisantes répondent aux besoins humains sans externaliser les coûts, que ce soit sous la forme d’une dette écologique ou d’une dette incarnée [15].

35La contradiction apparente que vous avez soulignée, le fait que les méta-industriels soient en même temps à l’intérieur et à l’extérieur du capitalisme, ne fait qu’exprimer l’idéologie humanité vs nature. Pour le dire autrement, ces travailleurs sont à l’intérieur du capitalisme en tant que ressource de travail et énergie naturelle, mais sont à l’extérieur du capitalisme dès qu’il est question de la reconnaissance de leur humanité, aussi bien au niveau de leur droit à un salaire que de leurs droits citoyens. Le projet politique le plus urgent du XXI^e siècle consiste à rassembler les différents mouvements sociaux afin de construire une alternative soutenable à la mondialisation : il est donc plus que jamais nécessaire d’entendre les voix des classes invisibles.

36PG. : Dans quelle mesure compareriez-vous votre choix de ce groupe comme lieu épistémique privilégié au choix de Marx du prolétariat comme classe révolutionnaire ?

37A. S. : Marx, qui écrivait au début de la Révolution industrielle, ne cessa jamais de critiquer la dépravation capitaliste et la rupture du métabolisme créée par la relation entre des villes parasites et des campagnes ravagées. Mais il restait confiant dans l’idée qu’une industrie bien gérée fournirait un progrès matériel à l’humanité, et ce, de manière universelle. L’histoire allait bien vite prouver que le progrès technologique pour quelques-uns signifiait une « régression » pour le plus grand nombre. Ainsi, le prolétariat, fasciné par le culte de la consommation, échoua à remplir le rôle que lui avait confié Marx et à renverser ses exploiteurs.

38De la même manière, je suis en désaccord avec la thèse de Hardt et Negri selon laquelle le « travail affectif » consisterait le nouveau modèle et l’agent d’un changement qualitatif. Cette thèse flatte un peu trop le cognitariat urbain, une portion de l’humanité en fin de compte atypique et relativement petite [16]. Quand Hardt et Negri décrivent la constitution de la subjectivité dans les sociétés contemporaines, leur vision de la reproduction est parfaitement adaptée à l’infrastructure high-tech du capitalisme. La dette écologique qui rend ce style de vie possible n’est tout simplement pas examinée ; or il convient de rappeler que sa base matérielle a un immense coût thermodynamique, notamment en termes environnementaux. Par ailleurs, la dette incarnée contractée par le cognitariat en raison de sa dépendance aux femmes de ménages immigrées comme aux esclaves du silicone doit également être problématisée. Le travail immatériel exprime la domination de la classe moyenne économique du Nord, mais la majorité des travailleurs dans le monde existe à l’extérieur de ce nouveau monde électronique. La classe méta-industrielle travaille au niveau de l’interface humaine avec la nature, et, en tant que telle, est immense, transhistorique, et va au-delà des différences culturelles. Je me souviens qu’en assistant à la Conférence mondiale des peuples contre le changement climatique, qui se tint en 2010 à Cochabamba, la thèse de Hardt et Negri selon laquelle la classe paysanne n’est qu’une survivance historique m’apparut particulièrement incongrue [17].

39PG. : Dans votre schématisation, le travailleur industriel opère dans un système mondial au sein duquel les humains métabolisent directement la nature, et où les fermiers, les paysans et les mères « supervisent les flux biologiques ». Mais l’industrie agroalimentaire affecte la possibilité même de tels espaces métaboliques en introduisant des modèles agricoles hyperindustrialisés qui accélèrent ou dérèglent les processus métaboliques…

40A. S. : C’est vrai, le capitalisme gagne en permanence du terrain, et, selon Rosa Luxemburg, y est d’ailleurs contraint pour trouver de nouveaux marchés. Mais la Terre n’est pas encore complètement bétonnée… À cet égard, la crise financière est peut-être une bénédiction. D’un côté, vous avez parfaitement raison quand vous dites que les communautés agricoles autosuffisantes font face à l’assaut de la « Révolution verte » mené par la Banque mondiale, le PNUD, le GCRAI, les multinationales, ou encore les centres de recherches universitaires financés par des entreprises [18]. D’un autre côté, dans la mesure où 40 % des travailleurs du monde sont des agriculteurs, il doit encore rester pas mal de terres où les pratiques sont éco-suffisantes. Dans le Nord, la permaculture et les jardins partagés deviennent également de plus en plus populaires.

41Pour moi, l’espoir réside dans le fait que le travail méta-industriel représente le plus grand groupe de travailleurs à l’échelle mondiale. Les capacités de cette classe – paysans, mères, cueilleurs – n’ont jamais été complètement colonisées par la modernité eurocentrique ou l’immatérialité post-fordiste. La situation sociologique de cette classe la plaçant à la fois au-dedans et au-dehors du capitalisme lui confère une influence particulière sur ce dernier : parce que cette classe est en principe autonome, et que le capital se repose sur les services gratuits des travailleurs méta-industriels, elle peut retirer ses dons à n’importe quel moment.

42Aujourd’hui, la question qui se pose aux intellectuels et aux militants du Nord consiste à savoir comment créer l’espace psychologique qui permettrait d’écouter et de tirer des leçons des valeurs et des compétences méta-industrielles. La bataille pour la reconnaissance du travail méta-industriel appartient au mouvement pour une mondialisation alternative dans son ensemble, avec ses luttes pour une souveraineté terrestre ou aquatique. Ces acteurs politiques se réunissent au Forum Social Mondial de Porto Alegre ; ils s’assoient ensemble à Davos et aux réunions du G8. Le Forum Social Mondial doit enfin accomplir sa mission historique. Quelles autres options avons-nous ?