1THIERRY FABRE : Quand on parle de nouveaux lieux du politique, qu’est ce que cela veut dire ? Quels sont-ils ? En quoi sont-ils nouveaux et quelle est leur singularité ? A la lecture des textes de ce dossier sur le politique, il apparaît qu’un certain nombre de territoires du politique ou d’acteurs du politique nous échappent.

2CHRISTIAN BROMBERGER : Il existe des déplacements du politique que les acteurs politiques ont le plus grand mal à prendre en charge. Prenons l’exemple, que je connais bien, de groupes de jeunes supporters de football. Il y en a qui se cantonnent à soutenir leur club favori avec virulence. D’autres, minoritaires, qui affichent de façon provocatrice des positions extrémistes, empruntées à des idéologies bien identifiées (fascisme, gauchisme). Il y a un troisième ensemble, important, de groupes où se mêlent militantisme footballistique, entraide, animation de la vie de quartier, réflexion sociale, prosélytisme régionaliste, actions humanitaires, etc. Il suffit de feuilleter les fanzines de ces groupes ou de visiter leurs locaux pour se rendre compte que ces formes d’engagement a priori apolitiques relèvent du politique. Ces jeunes refusent les formes traditionnelles de médiation et de représentation (les partis, la politique…) mais le fonctionnement de ces groupes, avec leurs assemblées générales, leurs débats, leur division des tâches, apparaît, paradoxalement, comme une forme d’initiation à la vie politique et démocratique (même si certains de ces groupes ont une certaine tendance à l’oligarchie). Autre exemple de ce mélange des genres : j’ai assisté récemment à une conférence-débat sur l’immigration organisée par un groupe de rock des quartiers nord de Marseille. Ces exemples triviaux donnent une idée de ce que peuvent être les nouveaux lieux du politique où s’entrecroisent sociabilité, volonté de faire et d’agir localement, refus des grands appareils. Peut-on parler de politique par le bas ? Sans doute. Aujourd’hui environ 45 % de Français sont membres d’associations, sans doute très diverses et dont beaucoup n’ont rien à voir avec le politique même au sens le plus large, mais dont un nombre appréciable s’offre comme des alternatives partielles à la politique locale ou nationale ? Faut-il rappeler que les chasseurs ont fondé un parti, le statut musicalo-politique des festivals de musique celtique en Bretagne, le rôle des associations gays dans l’élaboration de nouvelles dispositions législatives, l’importance prise par les SEL (Systèmes d’échanges locaux), le foisonnement des associations centrées sur le développement local ?

3Nous avons là affaire avec de nouvelles formes d’engagement, de militantisme, de revendications, souvent sectorielles, parfois ancrées dans des projets de plus grande envergure. Les liens sociaux se ramifient largement aujourd’hui autour de questionnements voire de passions partagés qui mettent en cause le politique mais que les politiques ont grand mal à prendre en compte.

4T. F. : Mais en quoi cela relève-t-il du politique ? Où est le caractère politique de ces manifestations autour du football, de la chasse, du rock ou des animaux domestiques ?

5C. B. : Prenons l’exemple du football. C’est un des vecteurs forts de l’affirmation des identités régionales et des revendications nationalitaires dans l’Europe contemporaine. Nous sommes là, me semble-t-il dans le champ du politique.

6T. F. : Il est vrai que le stade fait penser à une agora moderne.

7C. B. : L’entrecroisement est sensible, même s’il serait absurde de réduire l’engouement pour le football à une passion politique. Ce qui est intéressant, c’est cet entrelacs. La politique se footballise tout autant que le football se politise. Je ne dis pas que le succès de Berlusconi est dû au football, mais enfin les clubs “Forza Italia !” se sont créés sur le modèle des clubs de tifosi de l’AC Milan dont Berlusconi est propriétaire. Les premières manifestations à Téhéran où l’on a crié “Mort aux mollahs” ont eu lieu à l’occasion de la défaite de l’équipe iranienne de foot contre celle de Bahreïn en octobre 2001. Cet entrecroisement est symptomatique. Le stade a relayé d’autres formes d’expression. Au-delà de ces cas ponctuels et, en un sens, caricaturaux, on est frappé par ce brouillage des repères et des catégories. Les stimuli de la mobilisation ne viennent plus d’en haut.

8T. F. : Michel Guérin, quels sont pour vous ces nouveaux lieux du politique ?

9MICHEL GUÉRIN : Tout cela existe et je me pose, philosophiquement et en tant que citoyen, plusieurs questions car je n’ai pas de compétences particulières pour discuter des constats qui viennent d’être faits… Premièrement une question tout empirique : est-ce que ce n’est pas simplement là, pour nous Européens, rejoindre la politique américaine ? Une politique où finalement ce sont des intérêts relativement corporatistes, communautaires, lobbystes qui sont représentés dans la société civile ? Et à partir de cette réflexion toute factuelle me vient une interrogation plus fondamentale : ne passe-t-on pas un peu trop vite du social au politique ? Autrement dit, le fait indéniable qu’il y ait une agitation – agitation n’étant pas entendu au sens de brutalité ou de violences mais de fermentation –, une certaine effervescence sociale dans la société civile, produit-il pour autant du politique ? Je me rappelle la phrase de Rousseau : “Je vis que tout tenait radicalement à la politique.” Je veux bien, en effet, que tout tienne radicalement à la politique, mais encore faut-il en faire de la politique ! Souvenons-nous de cette distinction qui nous vient des Grecs entre vie privée et vie publique où effectivement l’épanouissement est toujours donné par la dimension du politique, c’est-à-dire par une certaine dimension de l’universel, de l’agir, du débat, d’un enjeu qui dépasse les particularités. La question que je me pose est de savoir si nous ne sommes pas aujourd’hui dans une espèce de no man’s land entre le privé et le public. Tout ce que vous avez décrit n’est ni privé ni public. Ni privé dans le sens qu’il ne s’agit pas de régler les affaires d’un particulier à l’étage de son immeuble, ni public non plus puisqu’il n’y a pas d’enjeu discursif mettant en avant une idée et donc un certain agir correspondant au politique.

10T. F. : Vous voulez dire qu’il n’y a pas passage au politique ?

11M. G. : Exactement. J’ai donc l’impression, comme je le disais précédemment, d’une sorte de no man’s land qui n’est pas de la politique, qui mime la politique, qui signifie politiquement – il n’y a aucun doute là-dessus –, mais qui ne débouche pas forcément sur un faire et sur un vouloir. Ce qui me préoccupe quand même, c’est que je ne suis pas persuadé que le débouché de cette fermentation-là aille forcément dans le bon sens, vers un discours et une pratique universalisables. Je suis un peu inquiet à propos de ce que vous appelez ces “nouveaux lieux”.

12C. B. : Je partage, moi aussi, cette inquiétude. Les repères sont brouillés. Les mobilisations, les revendications dépassent rarement un cadre sectoriel. Force est pourtant de constater l’existence de ces nouveaux lieux de passage du politique et au politique, des nouveaux lieux de passage qui empruntent d’autres voies.

13T. F. : Voulez-vous dire que les forces politiques traditionnelles, les partis, les modes d’organisation, de mobilisation, ont beaucoup de mal à appréhender ces nouveaux acteurs, ces nouveaux lieux, ces nouveaux types de revendications qui, s’ils ne sont pas directement politiques au sens indiqué par Michel Guérin tout à l’heure, sont tout de même inscrits dans la cité puisqu’ils ont une émergence publique.

14M. G. : Et les politiques leur courent après…

15C. B. : Ils leur courent après, mais ils ont du mal à les nommer, à les désigner. Souvent, ils les subventionnent, ce qui est très paradoxal.

16T. F. : Un paradoxe ou plutôt une façon de chercher à les maîtriser ?

17C. B. : Sans doute une façon de chercher à les maîtriser ; sans doute aussi une façon d’essayer de cerner les intérêts, les aspirations d’une société dont ils arrivent de plus en plus difficilement à être les médiateurs.

18T. F. : Revenons à cette notion de passage au politique. Si l’on s’en tient à la définition de la politique d’Hannah Arendt qui dit que “la politique prend naissance dans l’espace qui est entre les hommes”, on voit bien que ces nouveaux lieux participent du politique…

19M. G. : Je ne le crois pas. Parce que “l’entre” ce n’est pas “l’à-côté”. Ce qui est entre les hommes, c’est le vide. C’est-à-dire du concept, de l’idée, de l’universel. Ce n’est pas de la juxtaposition communautaire. Là encore on retourne à Rousseau, à cette distinction absolument majeure pour lui de la volonté générale et de la volonté commune. C’est-à-dire qu’à partir du moment où l’on oublie que le fondement de la politique ou du politique comme tel c’est la tentative de chercher à définir comme enjeu universalisable une volonté générale, on retombe dans la volonté commune, c’est-à-dire simplement dans une sorte de collage, pour employer un terme d’artiste, de négociation, sans avoir jamais en vue aucun projet commun qui transcende précisément le social. Ce qui me gêne beaucoup, c’est que l’on définisse une politique comme une sorte de glissement automatique de la société civile vers le politique. Non. La dimension du politique est une dimension de transcendance. Il y a politique quand on n’est plus seulement dans un “effet de pente” social.

20T. F. : Bruno Etienne, qu’évoquent pour vous ces nouveaux lieux du politique ?

21BRUNO ÉTIENNE : En prémisse à mes propos, je veux dire que je revendique le droit à la schizophrénie du chercheur. Ce que je vais dire ne correspond peut-être pas nécessairement à mon utopie et à mes idées. Comme Christian Bromberger, je constate empiriquement des choses parce que, comme lui, je suis beaucoup plus sur le terrain que dans la théorie du politique ou de la république.

22Mon domaine de recherche serait plutôt le religieux et je prendrai l’exemple très précis des associations religieuses sur lesquelles je travaille. Quand Bromberger dit : le tissu associatif apprend la démocratie, je confirme cela.

23T. F. : De quel point de vue ?

24B. E. : Parce qu’une association Loi de 1901 comporte un président, un trésorier, un secrétaire, une assemblée générale. Il y a délibération. Or, comme les associations religieuses se mêlent d’éthique, ne serait-ce que par le biais de la bioéthique, elles font intrusion dans la politique publique. Depuis une dizaine d’années, il n’y a pas de possibilité de ne pas convoquer la cléricature plurielle quand on fait une loi sur n’importe quoi. Ça, c’est quand même nouveau. Ce n’est pas un nouveau lieu du politique. C’est l’intrusion de nouveaux acteurs infra-étatiques dans une délibération politique. Ils ont perdu l’habitude du centralisme démocratique et ils sont en train de prendre l’habitude, y compris chez les musulmans, de la délibération publique. Sur le plan théorique, mon hypothèse est la suivante : tout ce que nous voyons, ce que Guérin appelle glissement, est dû à une cause fondamentale qui est la dérégulation du croire et la dérégulation institutionnelle. Autrement dit : plus personne dans notre société ne croit que les institutions légitimes de l’Etat peuvent gérer les conflits sociaux. C’est un constat qui peut peiner certains d’entre nous. La dérégulation du croire institutionnel s’accompagne de la dérégulation du croire généralisée : on ne croit plus ni en Dieu ni en la science. On va donc vers le bas mais au sens de la proximité. Quand on regarde les élections récentes à Aix ou ailleurs, qui a gagné les élections ? Pas ceux qui avaient de l’idéologie mais ceux qui étaient dans une proximité, même fantasmagorique.

25C. B. : Deux mots sur ces élections à Aix, qui vont dans le sens de ce que vient de dire Bruno Etienne. La transformation (appelée “requalification”) du cours Mirabeau et l’érection d’une tour marron, particulièrement visible dans le complexe Sextius-Mirabeau, ont contribué à faire basculer l’électorat. Par ailleurs, le bulletin de la liste des élus portait le lieu de naissance des candidats et faisait apparaître une bonne proportion d’autochtones, de pieds-noirs. On était loin des débats universalistes. Je ne peux que déplorer, avec Guérin, leur érosion. Je constate seulement comment les choses fonctionnent.

26B. E. : La deuxième partie de mon hypothèse, toujours à partir de l’étude de mes groupes religieux et de ce que j’appelle les légitimités politiquement incorrectes aux yeux de l’Etat, qui ne supporte pas ce qui relève de l’infrapolitique, c’est que les formes que vont prendre le désir de vivre ensemble, le mitsein, en Europe, sont en train de se mettre en place sous nos yeux et de produire un néo-institutionnel qui va être contraire à toutes les valeurs centrales de cohésion qui ont fait ce que nous avons été.

27C. B. : Le problème est mondial. Je suis frappé de voir qu’en Iran, vieil empire où la conscience nationale est particulièrement forte (rien à voir avec l’Afghanistan ou l’ex-Yougoslavie), des sensibilités régionalistes et localistes se manifestent de plus en plus fortement. Les statues de héros locaux, les centres de recherche folklorique, les associations d’originaires, etc., se mettent à fleurir. Un peu partout, la mondialisation, une certaine banalisation des modes de vie ont pour contrecoups des poussées identitaires et patrimoniales.

28B. E. : Je voudrais parler d’un troisième élément lié au projet d’abstraction, d’universalisation : la question de savoir si la volonté générale est un concept encore opératoire. En effet, nous assistons à une concrétisation de micro-volontés qui ne constituent plus une volonté générale. Et cela se passe parce que l’Etat n’est plus constitutif du lieu du politique.

29T. F. : Si l’Etat n’est plus constitutif du politique, alors qu’est-ce qui va faire “tenir ensemble” ? Qu’est-ce qui va instituer le lieu du politique ?

30B. E. : Pour le moment ça se trame sous nos yeux et nous n’avons pas encore les moyens de savoir ce que ça va donner. Reprenons l’exemple des associations : je viens de publier un texte, sur Marseille Espérance, et l’on s’aperçoit que Marseille n’est ni Chicago ni Beyrouth. Pourquoi ? Pas parce que l’institutionnel la fait tenir debout ? Pas du tout. Plutôt parce que tout le système de ce qui est infra-étatique s’est mis ensemble pour réguler la violence.

31T. F. : Pouvez-vous nous donner des exemples précis ?

32B. E. : Je parlerai de trois exemples très précis. D’abord deux crimes : le meurtre de deux jeunes gens. L’un tué par le Front National, l’autre par un jeune arabe. Que s’est-il passé dans ces deux cas ? La famille n’a pas fait appel aux institutions mais, je ne dirais pas aux communautés, plutôt aux instances non représentatives de Marseille : c’est-à-dire Radio Beur, Radio Juive, Marseille Espérance. C’est ce tissu-là qui a géré ces conflits et qui a écarté les politiques qui essayaient de récupérer pour leur compte l’émotion engendrée par ces drames. Troisième cas : pendant la guerre du Golfe, et ça se reproduit aujourd’hui, tout le monde pensait qu’il y aurait des émeutes à Marseille. Les télévisions étaient à la porte de Marseille pour fondre sur nous comme des rapaces au premier incident. Eh bien, il ne s’est rien passé. Qui a géré ça ? Le rabbin Ouaknine et Islah Bariki. Tous les soirs on se réunissait et on discutait. Que fait le maire de Marseille, Robert Vigouroux, à l’époque ? Il réunit les curés, les imams, les rabbins et ils partent tous à Jérusalem. Ils les emmènent en voyage. Et je ne parle pas ici de Vigouroux en tant qu’homme politique mais en tant que maire de Marseille. Dernier exemple : quand Gaudin dit “L’OM a plus fait pour l’intégration sociale que les politiques municipales”, c’est une boutade ? Je n’en suis pas sûr…

33C. B. : Ce qui me frappe, puisqu’on en revient au football, c’est que le club de supporters, si on en analyse les fonctions sociales, joue aujourd’hui le même rôle, toutes proportions gardées, que le patronage ou la section de parti politique de naguère. Ce ne sont plus tant les syndicats, les partis, les paroisses qui intègrent dans la ville ; ils ajoutaient à cette prise en charge une touche, plus ou moins accentuée, d’universel qui fait aujourd’hui défaut.

34T. F. : Michel Guérin, après ces précisions, êtes-vous toujours aussi inquiet à l’endroit de ces nouveaux lieux du politique ?

35M. G. : Je ne suis pas en désaccord avec tout ce qui vient d’être dit et qui me paraît empiriquement et plus qu’empiriquement, dans l’analyse et la description, parfaitement juste. Je ne suis pas un défenseur de je ne sais quelle idée puriste, rousseauiste de l’universel. Ce n’est pas ce que je veux dire. La seule chose que je cherche, à la fois à comprendre et à défendre, c’est l’idée qu’on ne peut pas complètement immerger le politique dans le social. Il faut qu’il reste une certaine autonomie du politique. Ma préoccupation n’est pas celle d’un universalisme au sens des Lumières – la grande superstition des hommes des Lumières a été de croire qu’on pouvait vivre sans superstition –, je suis donc bien loin de penser qu’on peut ne pas tenir compte de la réalité, du changement. Evidemment qu’il faut tenir compte du changement social ! Simplement, ce qui me gêne, c’est ce que j’appelais le glissement du changement social au politique. Ce qui me gêne c’est la paresse des politiques. Tout à l’heure Bruno Etienne a dit quelque chose qui me paraît très juste. Il a dit : c’est moins des nouveaux lieux que l’intrusion de nouveaux acteurs, débatteurs dans les lieux du politique. C’est vrai que c’est le changement social qui change le politique mais, si vous le permettez, je voudrais mettre en débat la chose suivante : quand on parle de politique ou du politique, il y a quand même trois sphères ou trois strates qui viennent à l’esprit que l’on peut trouver diachroniquement ou synchroniquement dans l’histoire et aujourd’hui. La première sphère est évidemment celle du pouvoir : il faut bien que quelqu’un prenne des décisions. Quand on prend une décision qui intéresse tout le monde, on fait de la politique. C’est l’Etat, c’est la potestas, etc. Puis vient la représentation, la légitimité, autre couche du politique. Et puis c’est tout ce dont nous avons parlé ensemble et que j’appellerai moi l’expression politique. Parce qu’il est vrai que les associations, les clubs de football, etc. sont des expressions qui ont un sens politique à 100 % qu’il ne s’agit pas du tout de mépriser ou de ravaler. Mais on est dans l’expression, on n’est pas dans la représentation. Je ne voudrais pas que l’on confonde l’expression et la représentation.

36T. F. : Voilà qui fait le lien avec la question de la légitimité. Parce que s’il est vrai que l’on voit bien l’apparition, l’intrusion sur la scène publique de ces nouveaux acteurs, reste posée la question de leur légitimité. C’est ce qui transparaît dans la critique d’un certain nombre d’organisations non gouvernementales et de leurs actions par rapport à des Etats aux gouvernements légitimement élus, qui représentent donc bien leur nation. Comment appréhendez-vous cette question de la légitimité par rapport à ces nouveaux lieux et acteurs du politique ?

37B. E. : C’est tout simplement parce qu’il y a délégitimation du politique.

38M. G. : Pas du politique, de la politique, des politiciens.

39B. E. : Non, je vais plus loin que Michel Guérin. A la limite, je dirais que la politique publique, dans le sens de la politique de l’Etat, du gouvernement, des partis politiques, n’est pas tellement en jeu. Ce qui est en jeu, c’est la légitimation. A partir du moment où le président du Conseil constitutionnel est soupçonné, pourquoi est-ce que la femme de César ne serait pas soupçonnée. C’est quelque chose qui nous est tombé dessus avec des conséquences récurrentes dont vous n’imaginez pas la portée. A savoir que les grands voleurs n’ont pas le même statut que les petits dealers. Je travaille à la prison des Baumettes avec les aumôniers et j’aime mieux vous dire que c’est ce que nous disent les gamins à longueur de journée : “Pourquoi allons-nous respecter la loi ?” C’est une révocation en doute de la légitimité du haut de l’appareil d’Etat.

40M. G. : Oui, mais du haut de l’appareil d’Etat en tant que ce haut est incarné par des hommes particuliers. On ne peut pas en conclure que jamais la sphère du politique ne pourra tirer son épingle du jeu.

41B. E. : Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je fais un constat empirique aujourd’hui : il y a réinvestissement du vide politique par ce trop-plein dont nous parlons. Une des raisons de ce fait étant la dérégulation du croire qui fait qu’il n’y a plus de légitimité là où le politique est souverain.

42C. B. : Cette crise de légitimité n’est pas seulement due à des scandales qui étaient hier cachés et qui sont aujourd’hui révélés. On ne peut d’ailleurs que se féliciter de ces progrès de la transparence et s’étonner que, malgré ce recul de l’opacité, tant d’hommes politiques continuent de mettre leur doigt dans le pot de confiture. Mais je ne crois pas que ce problème de légitimité tienne seulement à cette défiance. Il tient plutôt à la difficulté de fédérer, d’articuler dans un discours cohérent un projet universaliste et des revendications fragmentaires. Les gouvernants donnent souvent l’impression d’être des ravaudeurs, se précipitant à une Gay Pride ou à un concert de techno au gré des circonstances ou des urgences sociales mais sans vision d’ensemble. Il n’y a pas – ou très peu – de projets politiques au sens où l’entendait Gramsci, à savoir des projets de “direction” d’une société. Et c’est en cela que réside la crise du politique.

43M. G. : Je suis complètement d’accord avec Christian Bromberger, mais je crois que l’on ne peut pas poser seulement le problème en termes franco-français ou même européens. Le problème est actuellement mondial et l’on est obligé de le reconnaître contemporain de la globalisation, de ce que l’on peut appeler la culture post-moderne c’est-à-dire qu’effectivement le croire pose un problème fondamental. La question qui est la mienne est la suivante : comme je pense qu’anthropologiquement le geste de croire est le geste de base des hommes, on ne peut pas imaginer de société sans croyance. Et donc, par un certain côté, sans politique. Je me demande donc si la désertion des institutions actuelles qui elles-mêmes sont des vestiges, des rémanences de croyances qui sont elles-mêmes maintenant vides ou qui n’existent plus, ne va pas céder la place à de nouvelles croyances qui vont à leur tour donner naissance à de nouvelles institutions. On ne peut pas imaginer un espace politique sans institutions. Il y a quand même quelque chose qui fait le politique et au bout du compte c’est l’institution.

44T. F. : Les institutions sont-elles des étoiles mortes ?

45B. E. : Je voudrais rester sur le problème de l’expression par rapport à la représentation et sa légitimation. Je persiste à dire que la crise du croire s’accompagne du fait que les citoyens ne se considèrent plus comme étant représentés par leurs représentants. Je prends un exemple très précis : il faut voir les débats à l’Assemblée nationale qui sont retransmis à la télévision les mercredis après-midi. La quasi-totalité des gens que nous interrogeons nous disent qu’ils y vont comme au guignol, les guignols sont plus réels que le Parlement. Pourquoi ? Parce que nos députés, nos représentants, ne vont à Paris que le mercredi, pas pour voter des lois mais pour se faire voir à la télé et faire des grimaces. Les événements actuels montrent d’ailleurs que la réalité dépasse le virtuel. Les wargames sont dépassés. Moi, je constate seulement que les militants du tissu associatif que nous interrogeons dans les quartiers, quand on leur pose la question : Pourquoi est-ce que vous n’allez pas plus loin ?, répondent : On ne va pas aller faire les pitres à la télé. Voilà la définition de la représentation. Il y a donc un problème de légitimité du mécanisme. Michel Guérin, quand vous dites “on ne peut pas imaginer une société sans institutions”, moi je suis en train de me poser la question : quelles vont être les nouvelles modalités de l’être ensemble dans la légitimité de la représentation. Je prends un exemple religieux : nous travaillons actuellement sur la représentation du culte musulman. La République dit : moi, je veux un magistère institutionnalisé avec un archevêque, des curés, etc. Les musulmans disent : non, nous on va vous présenter un mode de représentation différent. La République répond : non, on ne peut pas parce qu’il faut que vous soyez élus et non pas nominés. Alors ils ont fait des élections. Ah ! non. Vos élections ne sont pas démocratiques. Attendez, jusqu’à quand ça va durer ça ? Je constate que les mécanismes de représentation légitime que produit actuellement le politique récusent toute solidarité infra-étatique et infra-nationale. Or, la société civile renvoie de plus en plus à des légitimités localistes, au coup par coup. Cette nouvelle politisation par le bas n’induit pas toujours une institutionnalisation et rend le système par le haut obsolète. La régulation des conflits politico-religieux à Marseille en est un bon exemple.

46T. F. : Cadavre embaumé, vide du politique dans la démocratie… Pensez-vous que ce vide démocratique peut être rempli par autre chose que par une forme de théocratie ou de totalitarisme ? Parce qu’on a bien vu aussi que le totalitarisme était produit par ce vide. Dans les éléments symboliques du croire qui sont fondateurs de l’être ensemble, est-ce que vous voyez émerger d’autres éléments, d’autres formes du politique, compte tenu de la crise de la représentation dans laquelle nous sommes ?

47C. B. : Tocqueville disait qu’il y a, à chaque siècle, un grand fleuve vers lequel convergent de nombreuses petites rivières. Je ne vois pas, à notre époque, quel est ce grand fleuve, mais au contraire une multitude de petites rivières qui se croisent parfois. Face à cette fragmentation, l’attitude des politiques sans projet englobant est souvent pathétique. Le débat sur les rave parties, il y a quelques mois, a fourni un exemple de ces inconsistantes inconstances : on a commencé par dire non, puis après on a dit oui à certaines conditions. On a l’impression que la politique fonctionne à la conjoncture et qu’il n’y a plus de lien, sinon circonstanciel, entre le bas et le haut.

48T. F. : Il y a donc fragmentation du politique, et plus grave peut-être encore, séparation entre le bas et le haut. La politique dans son travail de médiation ne s’opère plus. A partir de ce constat, voyez-vous apparaître malgré tout des formes de recomposition du politique ou sommes-nous vraiment dans une perspective assez sombre ?

49M. G. : En écoutant tout cela je me dis une chose c’est que l’exception c’est sans doute la parenthèse historique française de 89 à la fin de la Quatrième République, c’est-à-dire une politique fondée sur l’idéologie. Aujourd’hui, nous constatons quoi ? Seulement que la politique est égale à elle-même, elle était déjà comme ça sous les Egyptiens des premières dynasties. Je suis très frappé quand je lis les analyses pascaliennes de la croyance. La croyance n’est pas aujourd’hui plus croyante ou moins croyante qu’avant. Quelle est la caractéristique fondamentale de la croyance ? Elle doute. La plupart des gens croient que la croyance croit. Il y a dans la croyance un élément pendulaire de “décroire”. C’est-à-dire que toute croyance porte en elle-même sa propre déceptivité. La politique a toujours été schizophrène. Par conséquent on n’y croit ni plus ni moins qu’avant. Je serais en désaccord avec ce comblement du vide idéologique aujourd’hui par des gens intelligents comme Régis Debray qui font à l’envi thème de Dieu. Comme si la croyance c’était toujours la croyance en Dieu. Et quand Dieu sous une forme ou sous une autre n’est plus là on est dans le nihilisme. C’est beaucoup plus simple et beaucoup plus compliqué que ça à la fois. Parce que croire, c’est croire à beaucoup de choses ensemble. La croyance est roublarde.

50C. B. : Je partage vos convictions sur la relativité de la croyance. Je suis aussi d’accord avec vous sur l’idéal d’une sphère politique autonome, confrontant des sujets pensants qui s’exhaussent au-dessus de leurs passions, de leurs histoires et de leur territoire singuliers. Mais ne faut-il pas aussi faire redescendre la politique dans les recoins sensibles de la cité plutôt que de les abandonner au seul jeu des forces sociales ? Un exemple : on construit, ou on reconstruit, dans plusieurs métropoles européennes des stades de football qui ne sont plus seulement des terrains de jeu mais des “lieux de vie” avec une crèche, un supermarché, des espaces pour les mariages ou les anniversaires… Une conception modeste et au ras du sol de la politique amène à se poser la question du mode de gestion de tels ensembles. Des supporters anglais se sont emparés politiquement de cette question, par exemple à Manchester, en créant une association qui s’est opposée à la mainmise de Murdoch sur le club. Cette descente de la politique dans l’arène peut contribuer à faire remonter sa crédibilité.

51M. G. : Ces termes de haut et de bas me gênent. Je ne crois pas qu’il soit question de haut et de bas. Tout à l’heure il était question de politique par le bas. Je ne pense pas que le social soit à un niveau inférieur. Je crois qu’il est un niveau différent. Et moi ce qui me gêne simplement c’est un glissement continuiste du social au politique. Je crois qu’il faut qu’il y ait à un moment donné une discontinuité, qu’il apparaisse une autonomie du politique, un discours du politique.

52T. F. : Dans ce sens on pourrait parler d’une forme de sacré ?

53M. G. : Il ne faut pas sacraliser le politique. Il faut prendre en compte toutes les expériences que vous décrivez qui sont d’une importance extrême, il ne s’agit pas du tout de les regarder de haut parce que c’est là sans doute que s’élaborent les nouvelles institutions politiques, la société est le laboratoire du politique. Mais il faut qu’il y ait une discontinuité, le politique doit faire rupture comme ordre propre (au sens de niveau, d’instance).

54T. F. : On pourrait prendre quelques exemples de l’Iran contemporain pour avoir un terme de comparaison avec la société française. On voit là, après la révolution religieuse, une société civile, des acteurs et des lieux politiques nouveaux émerger. On a parlé des stades de football, existe-t-il d’autres lieux d’émergence du politique dans cette société iranienne ?

55C. B. : Ces lieux sont multiples, qu’il s’agisse des associations d’étudiants, des centres culturels, créés par la municipalité de Téhéran et qui ont essaimé dans diverses villes, des revues, des journaux qui pullulent, des cercles de réflexion. Le débat politique, bridé par le haut, est fort par le bas. Il est cependant régulièrement entravé par les autorités conservatrices qui interdisent des journaux et des manifestations, lesquels renaissent sous d’autres formes quelque temps après. La véritable limite à l’expression politique est la nature même du régime : peut-on concilier volonté du peuple et pouvoir religieux, souveraineté du guide et démocratie ?

56B. E. : C’est un bon exemple qui devrait nous ramener à plus de modestie. Dans le monde arabe que je connais bien mieux que l’Iran, il y a avant de prendre une décision des délibérations d’une violence inouïe et après on ne discute plus. Est-ce que la seule modalité de délibération c’est l’Assemblée nationale qui vote une loi à vingt-trois heures avec cinq députés présents ? Moi, je crois qu’il faut arrêter de faire des catégories normatives qui excluent les mécanismes des autres. J’ai des souvenirs extraordinaires de débats au Parlement égyptien où il y a, comme dans l’Iran actuel des mouvances très différentes. Tout le monde discute et après ça tombe.

57T. F. : A l’exception peut-être de la participation des femmes…

58B. E. : Désolé, mais le Parlement égyptien comporte plus de femmes que le Parlement français. Je vous rappelle qu’en Egypte les femmes ont le droit de vote depuis 1920.

59C. B. : En Iran, il y a peu de femmes au Parlement (11 sur 278 députés). En revanche, le nombre de filles admises à l’université dépasse depuis 1999 celui des garçons. C’est une évolution considérable. Méfions-nous des idées reçues.

60B. E. : Moi ce qui me gêne, c’est votre gêne. Je m’explique : je suis devenu un anthropologue, un “politologue”, d’un cynisme absolu, parce que j’en ai tellement vu dans ma longue carrière entre l’effondrement du communisme, de l’arabisme, du socialisme, de tous les “ismes”, etc., que plus rien ne m’effraie. Tout cela me donne une attitude, j’allais dire beaucoup plus sereine à l’égard de ce que je constate. En Europe, nous sommes aujourd’hui dans une problématique à la fois localiste, européenne et mondialiste. L’articulation des trois me paraît être la nouveauté. La Catalogne, pour de nombreuses personnes que je rencontre à Strasbourg ou à Bruxelles, est un modèle du futur ensemble européen semi-étatiquo-confédéralo-fédéraliste, et j’en passe, parce que pour l’instant encore nous ne sommes que quinze. Mais peut-on considérer la Catalogne comme un relatif succès de la reconstitution d’un espace politique emboîté à la fois dans une région, dans un Etat qui n’est pas le même Etat que nous, et dans une Europe déjà en avant ? Les Catalans sont revenus à la culture localiste, mais ils ont un pied performant dans la mondialisation. Inconvénient majeur tout de même : à l’université de Barcelone on parle catalan mais plus espagnol. A la commission du statut des cultes en Europe où je siège, deux solutions : soit cocorico, les quatorze vont s’aligner sur une laïcité à la française, soit le juge européen va continuer à nous aligner, ce qu’il a largement commencé. Pourquoi je suis gêné ? Je n’ai pas dit que ça me fait plaisir, je constate qu’il y a un mouvement général de ce que vous appelez le glissement qui se fait aussi par le haut. C’est-à-dire que le lieu du politique maintenant, c’est Strasbourg, Bruxelles, Barcelone… Et nous, c’est toujours Paris, Paris, Paris !
M. G. : Tout ce que vous venez de dire pose un problème de fond que je définirai, à la limite, comme hegelien. Est-ce que le réel est le rationnel ou est-ce que le rationnel est le réel ? Autrement dit, est-ce que le réel fait norme ? Tout ce qui est décrit là est vrai. Mais devons-nous vraiment ne concevoir le politique ou la politique que comme un papier calque qui viendrait se mettre sur la réalité. Est-ce qu’il n’y a pas quand même dans la politique une dimension de la volonté, une dimension même de l’utopie. Si l’on supprime ça du politique, alors je suis d’accord avec vous il faut aller au bout du raisonnement : il n’y a plus de politique.
C. B. : Le risque des solutions à la catalane, c’est de contribuer à l’émiettement dans des sociétés où les gens bougent de plus en plus. Un Andalou qui vient travailler à Barcelone a, en plus du handicap de la migration, celui de la langue. Les langues que l’on doit apprendre et utiliser en priorité sont, me semble-t-il, celles qui permettent de comprendre un grand nombre de gens, d’en être compris et d’accéder à des productions intellectuelles, scientifiques et littéraires, majeures et variées. On peut cultiver à bon droit son jardin linguistique et l’on doit maintenir la diversité du patrimoine linguistique. Mais de là à imposer dans la scolarisation des langues minoritaires qui sont des étendards plutôt que des moyens de communication, c’est réduire un horizon qui, par ailleurs, s’élargit. Que vont lire les jeunes Corses ? Et en quelle langue Pascal Paoli écrivait-il ? En français. Dans le domaine du folklore, on procède de la même façon : on émiette, on singularise ce qui, il y a un ou deux siècles, présentait de sensibles ressemblances. On a ainsi fixé des frontières illusoires à la danse basque. Quel est l’intérêt de cette fragmentation narcissique ?
B. E. : L’identité. Je ne me sens plus d’identité en tant que citoyen. Ça ne veut plus rien dire être citoyen aujourd’hui d’autant plus que, comme nous le rappellent les petits beurs tous les jours, tous les citoyens sont égaux mais certains plus que d’autres. 43 % de la population en préventive aux Baumettes est maghrébine. Depuis que l’aumônerie musulmane a été introduite aux Baumettes la pratique du viol et la consommation de drogues ont été divisées par deux.
C. B. : Pourquoi une morale républicaine et laïque ne serait pas capable de faire ça ?
B. E. : Parce qu’elle n’a pas été capable de le faire. Je n’y peux rien, mais c’est comme ça. Je constate tous les jours la dérégulation institutionnelle et la disparition de l’Etat.
C. B. : Pour en revenir à ce problème de langue, les catalanistes, les nationalistes corses, les provençalistes, etc., devraient d’abord avoir fait la preuve de la capacité de leur langue à couvrir tous les champs de la communication et de la connaissance avant de tenter de l’imposer comme langue dominante. Il me semble que l’on met la charrue avant les bœufs. La littérature provençale, si admirable soit-elle, n’est pas à la hauteur de la littérature française. Va-t-on, à terme, se focaliser sur un corpus restreint d’œuvres à des fins purement identitaires ?
T. F. : La question des identités est sans doute un des nouveaux lieux du politique. J’aimerais revenir sur le problème de la fragmentation. Entre la fragmentation du politique par le bas par l’émergence de différents lieux du politique, et la fragmentation politique par le haut, à travers l’Europe, la mondialisation, etc., est-ce que vous voyez de nouvelles mises en cohérence possibles, ou bien notre destin est-il d’être irréductiblement émietté ?
B. E. : Ce qui me gêne un peu dans cette discussion c’est que selon que nous raisonnons en tant que chercheur, politique ou individu sensible nous ne sommes pas dans la même problématique. Le constat dont j’ai parlé ne m’effraie pas parce que je crois que les sociétés ne répondent qu’aux défis qu’elles peuvent résoudre et que la solution est déjà inscrite dans les infrastructures que l’on voit se mettre en place. Cette solution, j’en suis sûr, sera en opposition complète avec les valeurs qui ont fait ce que je suis. Curieusement, cela ne me gêne pas.
M. G. : Je suis d’accord avec Bruno Etienne quand, ainsi que l’avait formulé Marx, il dit que les sociétés ne résolvent jamais que les problèmes qu’elles peuvent poser. Je suis donc, moi aussi, relativement optimiste en ce sens que je pense que c’est la dynamique sociale qui va créer de nouvelles formes de gestion du vivre ensemble. Il est sûr que les Romains ne se posaient pas la question de la fusée interplanétaire et ce qui est valable au niveau du raisonnement technique l’est à tous les niveaux. Donc sur ce plan-là, qui est celui de l’étiage, je suis, moi aussi, raisonnablement optimiste et je pense qu’il y aura forcément des solutions. Si elles nous raviront, ça, je n’en suis pas si sûr.
T. F. : Quelques autres lueurs pour demain ?
C. B. : Aujourd’hui, 8 % seulement des salariés sont membres d’un syndicat. Les corps intermédiaires “traditionnels” sont en crise, en marge d’une dynamique sociale multiforme. Je conserve l’idéal des Lumières auquel je suis profondément attaché. Mais ne risque-t-on, au nom du purisme politique, de le voir s’évanouir comme une vox clamans in deserto ? Ne vaut-il pas mieux tenter de l’injecter dans ces nouveaux lieux, plutôt que de proclamer une incompatibilité de principe ?
T. F. : Et présent de quelle façon ?
C. B. : En changeant la pratique et le discours politiques, en les rapprochant des foyers d’intérêt vif de notre société, en en appréhendant le sens pour nourrir le débat. Gramsci a écrit des choses très intéressantes sur ce thème qui me semblent toujours d’actualité.
M. G. : Je crois, tout de même, que ce qu’il faut ne pas perdre complètement de vue, ne pas abandonner, c’est la notion de vision. Un homme politique qui mérite un certain respect reste toujours un homme qui a une certaine vision, un certain rapport à l’avenir collectif. Ça ne se joue pas simplement dans le quotidien, dans la gestion des problèmes d’escaliers ou de crèches ou autres. Ça se joue aussi dans l’idée que l’on se fait du vivre ensemble pour l’avenir. Et cela appelle une vision.