1THIERRY FABRE : Concernant notre rapport à la guerre, quels sont les grands jalons que vous pouvez fixer dans l’histoire européenne ? Y a-t-il une centralité de la guerre de 1914 et de ses “orages d’acier” ? Pensez-vous, comme l’écrit Ernst Jünger, que “C’est la guerre qui a fait les hommes et de leurs temps ce qu’ils sont” ?

2STÉPHANE AUDOIN-ROUZEAU : Centralité de la Grande Guerre, je ne dirai peut-être pas cela, ne serait-ce que pour des raisons chronologiques : 1914-1918 ouvre le XX^e siècle et, à ce titre, c’est plutôt la Seconde Guerre mondiale qui se trouve en position “centrale”. Mais votre question suggère évidemment autre chose, qui a trait à l’extrême importance de 1914-1918 pour les hommes et les femmes du XX^e siècle, à commencer par les Européens. Sous cet angle, oui, je crois que l’on peut parler de centralité de cette expérience collective dans la mesure où son importance est capitale. L’événement 1914-1918 transforme durablement notre rapport à la violence – je songe ici à la “brutalisation” des sociétés européennes évoquée par George Mosse – tout en transformant durablement notre relation à la conflictualité. Pour autant, comme votre question le suggère, notre relation à la guerre de 1914-1918 est passée par des phases très différentes depuis la fin du premier conflit mondial : dans l’entre-deux guerres, son souvenir est évidemment très intense (que celui-ci s’inscrive du côté du rejet brutal chez les pacifistes ou bien de la fascination, comme c’est le cas au sein de l’extrême droite allemande), parce que la mémoire de la guerre est inscrite dans la chair des acteurs sociaux ; on assiste ensuite à une sorte de passage au second plan après 1945, avec une accentuation de l’effacement au cours des années 1960 et 1970 ; et puis, contre toute attente, on note un puissant regain d’intérêt à partir des années 1980, qui ne cesse depuis cette date de s’affirmer : les récentes commémorations de la mort du dernier poilu français le montrent bien, mais ce n’est qu’un signe parmi beaucoup d’autres. La question que je me pose, en tant qu’historien de la Première Guerre mondiale, est celle de sa mémoire au cours de la phase suivante : quand, et pour quelles raisons, la Grande Guerre deviendra-t-elle un événement définitivement “mort”, n’intéressant plus que quelques spécialistes ? Je ne le sais évidemment pas. Il faut attendre.

3T. F. : Comme vous le montrez dans votre dernier livre, Combattre, la guerre, le discours et la pensée de la guerre, qui ont longtemps été au cœur de la culture européenne, ont été relégués et enfouis, notamment par ceux qui ont vécu cette guerre. Comment expliquer cette dénégation ? Cela s’est-il aggravé avec le traumatisme de la Seconde Guerre mondiale et l’expérience des camps de la mort ?

4S. A.-R. : Dans mon livre, je ne parle pas du discours et de la pensée sur la guerre en général, mais de la pensée et du discours savants sur l’expérience de combats lors de la Première et de la Seconde Guerre mondiale. En effet, lorsque l’on suit les parcours des spécialistes des sciences sociales déjà formés à leur discipline (l’histoire, la sociologie, l’anthropologie…) avant 1914 ou avant 1939, et qui en raison de leur âge ont participé aux combats de l’un ou l’autre des deux conflits mondiaux, on est frappé de voir à quel point ils ont peu exercé leur réflexivité sur cette expérience fondamentale, une fois revenus dans les rails de leur activité académique normale. Or, la première moitié du XX^e siècle correspond à l’institutionnalisation des sciences sociales modernes : du coup, ce silence sur l’expérience de guerre s’est trouvé être constitutif de cette même institutionnalisation. Ce processus d’occultation de l’expérience de guerre auquel je me suis intéressé a eu des conséquences également considérables sur le statut du fait guerrier, et plus encore sur le statut du fait combattant dans ces mêmes sciences : un statut très en deçà de celui qui devrait être le sien, à mon avis…

5Ceci ne veut pas dire que dans d’autres sphères de la société on se soit tu sur la guerre : il n’y eut ni silence des écrivains, ni silence des artistes, par exemple ; il y eut sans doute même moins de silence qu’on ne l’a dit au sein des familles : on sait aujourd’hui, puisque vous me posez la question, que les survivants des camps de la mort ont tenté de parler à leur retour, mais que faute d’être écoutés ils se sont tus, et pour plus de vingt-cinq ans. Un processus un peu comparable a pu se produire avec les soldats des deux conflits mondiaux…

6T. F. : Depuis une cinquantaine d’années, l’Europe vit dans le temps de la paix ; la guerre semble être devenue impossible avec la construction européenne. Cela annonce-t-il un changement en profondeur, un “procès de civilisation” dirait Norbert Elias, ou ne s’agit-il que d’un épisode dans l’histoire, une sorte de parenthèse dont nous pourrions très vite sortir ?

7S. A.-R. : Vous avez raison de le souligner : avec la construction européenne, la guerre telle que les Occidentaux l’ont connue paraît avoir disparu de nos horizons d’attente, les soldats français qui avaient survécu à la Grande Guerre parlaient de la “der des der” et tout se passe comme si nous y étions désormais, tout au moins en Europe occidentale… Pour autant, la littérature spécialisée, nécessairement prospective, juge très dangereux ce sentiment de sécurité en soulignant l’importance et l’acuité de menaces vitales, à longue distance de nos frontières de l’Union européenne… En fait, tout se passe comme si nous voulions croire à l’impossibilité pour nos sociétés d’être à nouveau impliquées dans un épisode conflictuel massif : si “processus de civilisation” il y a, il est dans cette croyance elle-même, bien plus que dans une situation “objective” de déprise de la guerre. Tout le problème étant que la guerre est un caméléon, comme le disait Clausewitz, nous avons donc du mal à la reconnaître dès lors que ses formes changent du tout au tout par rapport à notre souvenir historique… Par exemple, le terrorisme anti-occidental, efficacement cantonné depuis le 11 Septembre mais pour un temps seulement peut-être, est-il une guerre menée contre nous ? Selon moi, la réponse est évidemment affirmative, même si nous avons du mal à admettre la présence de la guerre dès lors que ses traits nous sont inconnus…

8T. F. : A travers la réflexion que vous menez et la tentative qui est la vôtre de faire une “anthropologie de la guerre”, ne discernez-vous pas comme une forme “obscène” de “goût de la guerre” et même de “désir de guerre” ? Sans nécessairement parler d’invariants de l’humain, ce qui pourrait apparaître comme essentialiste, il existe sans doute des régularités dans le rapport à la guerre et au désir de guerre qui se manifeste dans différentes sociétés et entre ces sociétés ?

9S. A.-R. : Le “goût de la guerre”, je l’observe partout dans notre société (moins d’ailleurs dans différentes formes de violence condamnées et condamnables que dans des activités parfaitement licites, et même valorisées et valorisantes), au sein de l’espace social. Songeons au football par exemple, qui constitue un jeu très guerrier mobilisant à son tour un vocabulaire, des métaphores et aussi des pratiques en contiguïté constante avec l’activité guerrière. Songeons aussi à la chasse, qui a toujours été une guerre faite aux animaux et qui pour cette raison même était jugée comme hautement formatrice en vue de la guerre, tandis que la guerre elle-même se faisait et continue de se faire chasse dès lors que les circonstances poussent à ce type d’assimilation. Songeons à certains métiers, comme l’extraction du charbon dans les mines, vécue par ses acteurs comme une guerre, et dont les dangers étaient assimilés à ceux que devait affronter le soldat. On pourrait ainsi multiplier les exemples de contiguïté, et même de porosité, entre l’activité guerrière et de nombreuses activités du “temps de paix”, ou ce qui en tient lieu.

10En fait, en dépit que nos sociétés – comme la plupart des sociétés humaines d’ailleurs – ritualisent à l’extrême le passage de la paix à la guerre, et prétendent placer des barrières étanches entre celle-ci et celle-là, je suis persuadé que la frontière est bien plus poreuse que nous ne voulons nous l’avouer entre ces deux pôles. D’où, peut-être, la capacité des acteurs sociaux à passer très vite à une violence extrême, provoquant la stupeur de tous, et celle des victimes au premier chef.

11Mais puisque vous parlez d’obscénité (je rappelle qu’obscenus, en latin, signifie “de mauvais présage”), je suis frappé par la diffusion, aujourd’hui, de jeux guerriers très peu métaphoriques, très peu symboliques, comme les jeux vidéo de guerre, d’une extrême violence visuelle, ou encore comme le paintball. Ceci me conduit à penser que nous ne sommes pacifistes qu’en apparence…

12T. F. : A travers vos travaux, on sent une volonté et une exigence de donner à voir, de sortir de l’ombre là où se manifeste le plus souvent un “refus de voir” la guerre à l’horizon…

13S. A.-R. : Mon principal ennemi, dans les sciences sociales et peut-être dans la vie, c’est l’inconscience. Je crois nos sociétés profondément inconscientes, oui ! Face au fait guerrier, face à la violence de guerre des conflits passés, face à ce qui se joue dans des conflits qui se déroulent sous nos yeux, face à ce qui pourrait se jouer dans des conflits à venir. Dès que les atrocités sont là, dès que surgissent le viol, le massacre, la torture nous parlons alors volontiers de “retour de la barbarie”, de “sauvagerie”, “d’actes incompréhensibles”, etc. Comme si c’était la première fois, comme si on ne pouvait les prévoir ou au moins les envisager ! Quoi de plus sidérant, de ce point de vue, que les réactions de stupeur qui, en 2003, ont accompagné les révélations sur les tortures subies par les prisonniers irakiens à Abou Ghraïb ? Alors que celles-ci s’inscrivaient dans une logique profonde, ce n’est que trop évident… Notre refus de voir la guerre, notre refus de voir ce qui se joue ou peut se jouer dans la guerre, n’est-il pas une assez sûre garantie de réitération ?

14T. F. : La conclusion de votre livre, Combattre, est une forme d’appel à une poursuite et à un approfondissement de l’anthropologie de la guerre, pourquoi ? Vous avez le sentiment de ne pas être allé aussi loin que vous le souhaitiez à ce sujet ?

15S. A.-R. : Vous avez parfaitement raison : je conçois que ce livre est une première étape, une toute première étape même. Il n’aborde pas le sujet de front, sauf dans le dernier chapitre, mais cherche d’abord à se demander comment aborder un tel objet. Quant au projet présenté dans le dernier chapitre du livre, qui propose de privilégier d’abord la corporéité de l’expérience, il s’agit en effet d’un cadre général qui devrait ensuite être testé sur des conflits différents, en fonction de configurations elles-mêmes toujours extraordinairement changeantes. Alors oui, j’ai le sentiment d’avoir à peine quitté le port ! C’est en ce sens que la conclusion est un appel au travail : le mien, celui des autres… J’espère que le fait guerrier bénéficiera à l’avenir de recherches plus nombreuses, et surtout plus profondes, dans le champ des sciences sociales. C’est à mes yeux un enjeu capital pour l’intelligence de nos sociétés passées, présentes et futures…

16T. F. : Les derniers mots de votre livre sont : “[…] en historien, je reste persuadé que mieux vaut la [guerre] regarder de fort près, et bien en face”. Cela est-il l’expression d’une inquiétude de votre part à propos d’un désir de guerre qui pointerait à nouveau son nez à l’horizon ?

17S. A.-R. : Je ne suis pas le seul à être inquiet : lisez L’Ensauvagement, de Thérèse Delpech [1], ou encore La Guerre probable, du général Vincent Desportes [2], et vous verrez que les experts de la conflictualité contemporaine ne sont pas optimistes, tout au moins à moyen terme. Je ne suis qu’historien et je sais que l’histoire a plus d’imagination que les historiens. Il n’empêche que je me sens à mille lieues, en effet, du doux sentiment de sécurité qu’éprouvent la plupart de mes contemporains.

18T. F. : Ne percevez-vous pas, actuellement, la mise en place de discours, de dispositifs narratifs qui rendent la guerre à nouveau possible, voire légitime, notamment dans les relations de passions et de peurs qui se trament entre l’Europe et l’Islam ? René Girard par exemple, dans son dernier livre, Achever Clausewitz [3], semble renouer avec des discours religieux apocalyptiques, qui semblent bien inquiétants, notamment lorsqu’il souligne ce qu’il y a “d’essentiellement islamique [4]” dans le défi du terrorisme islamique ou qu’il ajoute, à propos de l’islam : “J’ai personnellement l’impression que cette religion a pris appui sur le biblique pour refaire une religion archaïque plus puissante que toutes les autres. Elle menace de devenir un instrument apocalyptique, le nouveau visage de la montée aux extrêmes [5]”. En tant qu’historien de la guerre, que vous inspirent de tels propos ? Il ne s’agit bien évidemment pas de tenter de prédire l’avenir mais au moins de se donner les moyens d’éclairer les pans obscurs du réel et de réunir les conditions d’une possible intelligence de l’avenir, loin de tout nihilisme ou des penchants apocalyptiques qui semblent se répandre de plus en plus dans les imaginaires [6]…

19S. A.-R. : Pour être très franc, je n’ai pas beaucoup aimé le dernier livre de René Girard, ne serait-ce qu’en raison de son esprit de système très dogmatique, où Clausewitz sert finalement avant tout à conforter la pensée très “invariante” de Girard lui-même. Pour un historien, en outre, il est toujours un peu suspect de réifier une pensée en en faisant une vérité en quelque sorte intemporelle : les clefs d’interprétation clausewitziennes sont inséparables d’une configuration historique donnée et, depuis Clausewitz, le fait guerrier a subi des mutations capitales dont il serait bon de s’enquérir… Je suis d’ailleurs bien plus intéressé par la guerre comme fait culturel que comme fait politique…

20Quant à ce que vous soulignez à propos de l’Islam, il me paraît assez évident que des deux côtés (côté occidental et côté musulman…), on est entré dans un processus de prophétie autoréalisatrice dont on est surpris de voir à quel point il affecte jusqu’aux meilleurs esprits, comme Girard lui-même… C’est à des signes comme celui-là sans doute, que l’on peut voir à quel point l’attentat du 11 Septembre, puis ses suites militaires, ont transformé et continuent de transformer nos sociétés au plus profond de leurs systèmes de représentations. Ce que je me demande, c’est si ne pointe pas en ce début du XXI^e siècle un désir de guerre qui ne peut pas se dire, qui ne peut pas s’avouer sous cette forme. Je ne sais pas. Je souhaite évidemment me tromper.