1Humanisme : Aujourd’hui, l’impression qui se dégage de votre travail, c’est qu’on ne parle pas encore assez de ce dossier.

2Patrick Desbois : C’est un dossier nouveau. Nous n’en sommes qu’au début des recherches, il y a beaucoup de pays qui n’ont pas encore fait l’objet d’enquêtes et les gens sont un peu surpris car on a beaucoup parlé de la Shoah, mais très peu de cette partie de la Shoah. Certains se disaient : « On en a assez dit sur la Shoah, on va passer à autre chose. » Et, tout d’un coup, on se rend compte qu’il y a un continent d’extermination inconnu. Certains s’en réjouissent, mais ce constat les déroute.

3Humanisme : Pour l’heure, qu’est-ce qui vous semble acquis et que vous reste-t-il à entreprendre ?

4Patrick Desbois : Comme on recherche toutes les fosses, il s’agit d’abord d’en finir avec l’Ukraine, c’est une question de topographie. À présent, nous sommes aussi en train de travailler en Biélorussie et j’aimerais, si tout va bien, travailler en Russie pour faire ce que personne n’a jamais fait : aller jusqu’au dernier village où les Allemands sont eux-mêmes allés.

5Humanisme : Votre but a-il changé ?

6Patrick Desbois : À l’origine, il s’agissait de trouver la fosse commune du village où se trouvait mon grand-père [1]. Maintenant, on enquête dans l’ancienne Union soviétique. Toujours dans le même esprit : rétablir la dignité objective, savoir où sont les corps, connaître les conditions de l’assassinat, l’identité de ceux qui ont tué, bref savoir ce qui s’est passé. Établir les faits, fournir des preuves puisque, malheureusement, on se trouve face à ceux qui nient l’existence de ce génocide – de tous les génocides d’ailleurs. Trouver les preuves est un élément clef.

7Humanisme : Au fil de vos recherches, qu’avez-vous appris personnellement ?

8Patrick Desbois : D’abord, il a fallu mettre en place une méthodologie scientifique, puis constituer des équipes vraiment compétentes. Après, personnellement, c’est difficile à dire… Tout et rien, j’allais dire, parce que je savais déjà tout cela, notamment par ma famille pour une part ; mais en même temps, je n’en mesurais pas l’étendue. Parfois, cela donne un peu le vertige tellement c’est grand. Aujourd’hui, je me renseigne sur la Pologne. Et tout de suite, on me téléphone pour me dire où se trouvent exactement toutes les fosses communes en Pologne…

Le père Patrick Desbois interviewe un témoin à la sortie d’une messe gréco-catholique. Bousk (Ukraine), 16 avril 2006.

Le père Patrick Desbois interviewe un témoin à la sortie d’une messe gréco-catholique. Bousk (Ukraine), 16 avril 2006.

9Humanisme : Quelle était l’importance de l’établissement d’une méthodologie scientifique ?

10Patrick Desbois : Encore une fois, il fallait des preuves. Les négationnistes exercent toujours une influence sur l’opinion publique à tel point qu’en Europe de l’Ouest, du moins dans une toute petite partie de l’Europe de l’Ouest, on se contente encore de dire : « Bon voilà, la Shoah c’est cela, et maintenant il faut tourner la page. » Alors qu’en réalité, les faits sont loin d’être établis globalement. Si on tourne la page, que va-t-il en être des continents où des génocides plus récents ont été perpétrés, comme le génocide arménien dont on n’a pas encore ouvert les premières pages ?

11Humanisme : Êtes-vous en mesure de fournir des statistiques précises ?

12Patrick Desbois : Non. Ce que l’on peut dire, c’est que nous avons trouvé à peu près 800 sites d’exécution. Dans un symposium international organisé à notre initiative à la Sorbonne, les victimes ont été estimées à au moins un million et demi. En fait, elles devraient se situer entre 1 500 000 et 1 800 000.

13Humanisme : À la lecture de votre livre, le lecteur est submergé par l’horreur de ces actions.

14Patrick Desbois : Oui, parce que chaque personne a été assassinée individuellement, à chaque fois par une autre personne : par conséquent, nous sommes confrontés à un million et demi d’assassinats. Si on tuait ne serait-ce que dix personnes cette nuit à Paris, je pense qu’il y aurait un air de terreur dans la ville ! Imaginez alors les quelques jours seulement où l’on en a exécuté 35 000 à Kiev… L’horreur naît du fait que chaque personne a été assassinée en public. Les assassinats ont donc été commis au grand jour, sans mystère : jamais il n’y a eu la porte d’une chambre à gaz pour se refermer sur l’horreur. À écouter les témoins, on assiste à la mort des gens. Et l’on n’est pas habitué à retrouver la vérité… Tout le monde n’est pas policier.

15Humanisme : Y a-t-il une horreur spécifique à la Shoah par balles ?

16Patrick Desbois : Non. Il s’agit d’un massacre, quelle que soit la façon de l’aborder. Parfois, la population locale y participe, parfois non, et cela reste de toute manière horrible. L’autre jour, j’étais dans une famille biélorusse qui m’a fait ce récit. Des Allemands viennent dans cette famille qui avait caché quinze juifs. Ils en ont trouvé un caché sous le sofa et le gendarme allemand, pour je ne sais quelle raison, lui a enlevé toute la peau du dos avec un couteau avant de l’emmener se faire fusiller devant toute sa famille. Là, aucune participation de la population locale, aucun Biélorusse mis à contribution. Lorsque l’homme est déchaîné du commandement de ne pas tuer, toute une partie bestiale se révèle en lui.

17Humanisme : On aurait tendance à distinguer une Shoah orchestrée militairement et la Shoah par balles, plus bestiale. Qu’en pensez-vous ?

18Patrick Desbois : Dans ce dernier cas, les Allemands n’avaient aucune retenue, ils ne se sentaient pas tenus par l’opinion publique. On voit beaucoup de lettres de tueurs qui demandent à leur famille à propos de ce qu’ils sont en train de commettre : « Comment allons-nous faire chez nous, c’est-à-dire en Allemagne, parce que les francs-maçons s’apitoient sur les vieilles juives qu’on leur expose sur le marché et qu’ils croient pauvres… » Cela en dit long. Cela veut dire que les jeunes tueurs allemands savaient bien que, chez eux, les choses ne pourraient pas se passer de la même manière, parce qu’il y aurait cette fois une opinion publique qui réagirait. Mais à l’Est, apparemment, ils se sentaient libérés de tout jugement public… C’est une donnée importante. Lorsqu’on lève l’interdiction de tuer et qu’en plus il n’existe pas de réaction de la population locale, les tueurs deviennent vraiment des monstres.

19Humanisme : Comment avez-vous réussi à surmonter la monstruosité des témoignages recueillis ?

20Patrick Desbois : Au début, c’était difficile, tout à fait insupportable. Et puis, au bout d’un moment, je me suis dit : « Bon, c’est insupportable. Hitler est mort depuis bientôt soixante ans et toi tu es encore effrayé soixante ans après : donc, tu es encore en train de lui donner une dernière victoire sur l’Europe. » Je me suis dit : « D’autres supportent l’horreur pour d’autres choses, alors toi, tu dois supporter l’horreur pour connaître la vérité. » Et mon obsession, c’est de trouver la vérité qui se cache derrière ce discours d’horreur. Ceux qui témoignent ne peuvent pas la dire sans dire en même temps l’horreur, y compris les survivants. Il y a un survivant qui est venu ici parler. Il était sorti vivant d’une fosse commune et il a mis vingt minutes pour me décrire comment il a pu dégager les corps. L’entretien a duré deux heures. C’est vrai que pour la première fois, au bout de deux heures, j’ai décidé d’arrêter. Il m’a dit à la fin : « C’est la première fois que quelqu’un supporte de m’entendre pendant deux heures. » Mais il ne pouvait pas raconter comment il avait survécu sans raconter aussi comment il avait poussé des corps, des morts. C’était épouvantable ce qu’il racontait. Mais c’était sa vie, la vie du survivant.

21Humanisme : Il y a l’effroi à surmonter et le dégoût. Dans votre livre, vous avez choisi de mettre de côté certains détails.

22Patrick Desbois : Oui, car la vérité est plus obscène encore. J’ai mis de côté toute l’obscénité sadique. Si j’avais écrit vraiment tout ce que les gens ont dit, personne n’aurait pu lire le livre… Lorsque le documentaire que nous avons réalisé sur la Shoah par balles est passé à la télévision [2], beaucoup m’ont dit qu’ils avaient été obligés d’éteindre leur téléviseur pendant un certain temps. Oui, parfois, c’est affreusement obscène. Les gens sont tués avec une obscénité sans nom. Je me rappelle l’histoire de deux frères juifs : l’un avait sauté du camion lorsqu’on l’emmenait se faire fusiller et avait réussi à se sauver. Son frère a voulu en faire autant, en sautant hors de la fosse où on allait l’exécuter. Les Allemands l’ont rattrapé. Pour le punir, ils l’ont écartelé entre deux camions devant toute la communauté juive. Un témoin nous a raconté cela dans les moindres détails. Vous êtes là, et vous vous demandez si vous n’êtes pas en état d’hallucination.

23Humanisme : Tous les témoignages recueillis sont-ils archivés ?

24Patrick Desbois : Tout est enregistré sous format professionnel, à la disposition de toute personne intéressée. On est en train de créer un centre en accord avec la Sorbonne. On a un accord avec Paris IV pour créer ici un centre de documentation permettant à des étudiants d’étudier la Shoah ici.

25Humanisme : Travaillez-vous avec d’autres interlocuteurs à l’étranger ?

26Patrick Desbois : Surtout avec la Sorbonne et avec le Musée mémorial de l’Holocauste de Washington, qui est le principal centre mondial d’étude de la Shoah. Le symposium qu’on avait suscité était lié à tous les chercheurs impliqués dans la recherche sur la Shoah à l’Est… Ici, on aura donc les archives soviétiques, c’est-à-dire toutes les commissions des procureurs qui se sont tenues dans chaque village en 1944. Il s’agit des copies des documents transmis. On aura aussi des copies de la justice allemande, concernant donc les personnes ayant été jugées ou « inquiétées » comme disent les Allemands, et ce jusqu’à aujourd’hui. Sans compter les archives orales, les témoignages enregistrés, quelques dessins, du matériel, des dessins d’enfants ayant été exécutés. C’est un gros travail : les archives soviétiques représentent seize millions de pages ; elles sont souvent stockées, mais personne ne les ouvre. On les fait traduire ici en français pour qu’elles soient accessibles.

27Humanisme : Y a-t-il des photographies ?

28Patrick Desbois : Oui, nous disposons de photos d’archives prises par la Wehrmacht et, pour l’Ukraine, de quatre cents photos d’assassinats. En effet, au début de la guerre, les Allemands se faisaient prendre en photo avec le dernier juif, à la fosse. Ces photos, ils les envoyaient à leur famille.

Grâce à un détecteur de métaux, l’équipe de Yahad-In Unum recherche les douilles pour déterminer la position des tireurs et l’emplacement de la fosse. Khvativ (Ukraine), 15 avril 2006.

Grâce à un détecteur de métaux, l’équipe de Yahad-In Unum recherche les douilles pour déterminer la position des tireurs et l’emplacement de la fosse. Khvativ (Ukraine), 15 avril 2006.

29Humanisme : C’est hallucinant.

30Patrick Desbois : Oui et non. Ce génocide épouvantable avait l’air ordinaire. Les tueurs, plutôt très jeunes puisqu’ils avaient en général moins de trente ans, écrivaient à leur fille, à leur femme, à leur fiancée des petites cartes, au dos desquelles il y avait une photo où ils se tenaient à côté du dernier juif qu’ils allaient exécuter. En 1942, Himmler leur a demandé d’arrêter de se faire prendre ainsi en photo : « Si vous continuez, toute l’Allemagne va savoir ce que vous faites. », a-t-il prévenu. C’est un grand mystère : ces tueurs étaient presque tous très diplômés. Les chefs de ces commandos avaient tous un doctorat en droit, sauf un. Himmler voulait qu’ils puissent décider de leurs actes au nom du droit et au nom du Reich. Et au nom du droit, ils ont commis les actes les plus monstrueux qu’on puisse imaginer et cela n’a pas l’air d’empêcher l’Allemagne de dormir.

31Humanisme : Vous vous êtes intéressé aux victimes et non aux bourreaux. Pourquoi un tel choix ?

32Patrick Desbois : Pour le moment, beaucoup d’historiens travaillent plus sur les bourreaux, ce qui est bien aussi. Certains travaillent sur les Waffen SS, sur les SS. Moi, je pense qu’on n’a pas établi les faits quant aux victimes, du moins à l’Est. Et de plus, on ne les a pas enterrées. Vous savez, il y a un proverbe soviétique ou russe qui dit qu’une guerre n’est jamais finie tant que la dernière victime n’a pas été enterrée. Je dirais, moi, que le génocide n’est pas terminé tant que la dernière victime n’est pas enterrée. Et là, elles ne sont pas enterrées du tout. Il est étrange qu’on n’enterre pas les victimes des génocides alors que les soldats, eux, ont droit à de grands cimetières militaires.

33Humanisme : Quelle est la durée de vos voyages ?

34Patrick Desbois : On part globalement dix-sept jours en saison froide et vingt-sept jours en saison chaude, parce qu’on a calculé nos seuils de résistance psychologique : au bout de dix-sept jours, quand il fait froid, qu’il pleut et qu’en plus on cherche tout cela, tout le monde est effondré. L’été, vingt-sept jours, c’est le maximum.

35Humanisme : D’ordinaire, à combien partez-vous ?

36Patrick Desbois : J’ai avec moi deux traducteurs, un garde du corps, un spécialiste en balistique, un historien, quelqu’un qui fait le script et deux chauffeurs.

37Humanisme : Un garde du corps ?

38Patrick Desbois : Oui. On s’est fait tirer dessus depuis un immeuble une fois. De toute façon, nous sommes assez souvent confrontés à des manifestations de violence, mais qui ne sont pas nécessairement liées à nos recherches. On n’en sait rien. C’est surtout le fait de rumeurs. Un jour, nous avions trouvé un fusil-mitrailleur dans le sol. On s’est donc mis à l’extraire pour les musées et tout d’un coup, le bruit s’est répandu que notre équipe avait trouvé de l’or ! On a dû quitter le village en quatrième vitesse et revenir quinze jours plus tard. Sinon, ils auraient pu nous tuer.

39Humanisme : Vos voyages se répètent-ils ?

40Patrick Desbois : Pour l’Ukraine, nous avons fait cinq séjours annuels, quatre de dixsept jours et un de vingt-sept jours ou bien il nous arrive d’en faire trois de dix-sept jours et deux de vingt-sept jours. En ce moment, on essaie de mettre la même chose en place pour la Biélorussie, ce qui représenterait au minimum dix voyages. Cela fait beaucoup. Mais enfin, c’est ce qui s’est fait en trois ans avec les Allemands. Trois années de génocide. Et c’est quand même l’Europe. C’est vaste, mais c’est l’Europe.

41Humanisme : Quel était le but du livre que vous avez récemment publié, Porteur de mémoires ?

42Patrick Desbois : Faire connaître la Shoah par balles au plus large public possible. Je pense que pour transmettre la mémoire européenne, il faut qu’on puisse toucher les gens les plus simples. Et s’ils ne peuvent pas comprendre, c’est qu’on s’est trompés, car on ne peut pas en se contenter de transmettre l’information à une élite : un génocide, malheureusement, cela concerne tout le monde. J’envisage d’ailleurs un autre ouvrage, plus scientifique mais tout aussi accessible.

43Humanisme : D’où le choix de votre premier éditeur.

44Patrick Desbois : Disons que c’est le hasard ou la providence qui l’a voulu. Le livre devait en effet sortir chez une petite maison d’édition qui a fait faillite et a été rachetée par Michel Lafon. La personne qui s’en occupait a intégré l’équipe de cet éditeur, et je la connaissais bien parce qu’il s’agissait de la présidente de l’Hippocampe, le mouvement antinégationniste de Lyon. Voilà comment je me suis retrouvé chez Michel Lafon qui a soutenu le livre à tous les niveaux. Le voilà publié en plusieurs langues et je suis content car je n’aurais jamais cru toucher un public si vaste.

45Humanisme : Vous revenez des États-Unis où votre livre devrait paraître en août. Quel accueil vous a-t-on réservé ?

46Patrick Desbois : Je reviens de trois semaines d’intervention aux États-Unis où j’ai reçu des awards comme ils disent. Cette année, c’est moi qui ai allumé le candélabre pour la commémoration nationale de la Shoah au Capitole. Pour la première fois, il s’agissait d’un non-juif. Tout un débat s’est ouvert. Ce genre d’événement montre que les choses avancent, y compris pour la Shoah. J’avais observé que beaucoup renvoyaient la Shoah aux juifs en disant : « À chacun son génocide. » Les juifs ont leur Shoah, les Arméniens leur génocide, les Rwandais le leur. Notez bien, d’ailleurs, qu’on ne dit pas : les Allemands ont le leur ou les Turcs ont le leur. On ne renvoie jamais aux descendants des coupables. Je suis vraiment opposé à la communautarisation des génocides, parce que ce ne sont jamais les gens qui se tuent eux-mêmes.

47Humanisme : Quelles récompenses avez-vous reçues ?

48Patrick Desbois : J’ai reçu donc un « award » du musée du Mémorial de l’Holocauste de Washington, dont la remise s’est soldée par une cérémonie au Capitole, puisqu’il s’agit d’un musée fédéral ; j’ai reçu un « award » de la congrégation Emanu-El de New York, attribué chaque année à un non-juif pour sa contribution à la cause humanitaire ; enfin, j’ai reçu un « award » du Centre Simon Wiesenthal de Los Angeles. À chaque fois, j’en ai profité pour dire : « N’oubliez pas à l’Est le fait que vos frères ne sont pas enterrés. N’oubliez pas que, dans la Bible, on parle d’assassinats depuis le début mais que votre peuple n’est pas enterré et que c’est votre peuple, parce qu’un juif égale un juif. » Et à chaque fois, j’ai dédié mes « awards » à ces juifs qui, eux, n’auront jamais d’award. Je reste quand même très révolté par le fait que les gens n’aient jamais été enterrés. On est en 2008, et cela se passait en 1942 ! J’ai voulu interpeller de l’intérieur les juifs et les non-juifs. Leur dire à tous : « On ne peut pas construire l’Amérique, on ne peut pas construire un monde moderne si on n’enterre pas les victimes des génocides et d’autant plus de ce génocide-là. »

49Humanisme : Quel est votre calendrier maintenant ?

50Patrick Desbois : Je pars dans une semaine en Ukraine pour m’occuper d’une région très lourde, au centre, où il y a au minimum 200 000 morts. L’un des premiers endroits de grosse tuerie. Nous allons faire un quart de la région en dix-sept jours. Quand il s’agit ainsi de régions lourdes, il nous est impossible d’aller au-delà. Après quoi, je vais retourner aux États-Unis. En juillet, je pars pour un deuxième séjour en Biélorussie : là, on va entrer vraiment dans du pratique. Quant aux Russes, ils ont l’air de vouloir autoriser ma venue chez eux. Il faudra donc peut-être que je fasse un petit voyage rapide à Moscou pour voir si j’ai vraiment cette autorisation.

51Humanisme : Et la Biélorussie, vous pensez qu’elle vous prendra combien de temps au total ?

52Patrick Desbois : Trois ou quatre ans aussi… 700 000 morts, il y en partout. Le pays est beaucoup plus petit, grand comme la moitié de la France. Mais, hélas, on ne pourra pas faire le Sud nous-mêmes parce qu’il est radioactif depuis Tchernobyl. Enfin, il va falloir que je restructure notre association, que je trouve des fonds pour que Yahad-In Unum puisse se développer. Tout le monde veut que je m’occupe de ces pays. Il faut qu’on dispose de plus d’emplois, de moyens et de personnes qui aillent sur le terrain. Le but, c’est de trouver des gens qui acceptent d’aller sur le terrain, pour se retrousser les manches et coordonner les équipes. Je peux les former mais après, il faut qu’ils aient la persévérance d’entreprendre plusieurs voyages.

53À lire :

54Père P. Desbois, Porteur de mémoires. Sur les traces de la Shoah par balles, Paris, Michel Lafon, 2007, 20,90 €.

55À voir :

56Shoah par balles, film réalisé par R. Picard, DVD MK 2 (85 mn), 19,99 €.

57À consulter :

58Le site de Yahad-In Unum : www.yahadinunum.org