Les Israéliens hantés par le ghetto

1 Maître Théo Klein est avocat au barreau de Paris et au barreau de Tel-Aviv. Ancien président du CRIF, ami du fondateur de Confluences Méditerranée, Hamadi Essid, il a accompagné notre revue depuis sa naissance en 1991. A la veille des élections israéliennes, il nous livre ici quelques-uns de ses questionnements sur l'avenir du conflit israélo-palestinien.

2 — Régine Dhoquois-Cohen : Pensez-vous qu'il y ait une issue encore possible du côté de la paix aujourd'hui ?

3 Je reste profondément persuadé qu'il n'y a pas d'autre issue raisonnable qu'un accord. Il peut y avoir demain la guerre, cela ne résoudra rien. Il peut y avoir une issue dramatique où les Israéliens chasseraient les Palestiniens des territoires ou bien encore — même si cela paraît difficile à envisager — un autre scénario où les Palestiniens chasseraient les Israéliens des territoires. A partir du moment où l'on constate que ce sont les deux seules issues qui pourraient aboutir à la tranquillité, on voit bien qu'il y a là des impossibilités totales, des vues de l'esprit. L'idée de chasser les Palestiniens est une utopie grave et impossible à envisager. A un moment donné, il faut arriver à un accord. Pour y arriver, il faut que les deux parties acceptent de reconnaître des choses qui sont essentielles et qu’au fond elles n'ont jamais voulu reconnaître de part et d'autre.

4 Les Israéliens doivent reconnaître que les Palestiniens ont le droit d’avoir leur Etat, c'est-à-dire qu'il faut retirer toutes les implantations qui ont été faites dans l'idée d'un grand Israël et qui ont consisté à placer des colonies à des endroits où les Arabes étaient nombreux, pour leur démontrer qu'il n'avaient pas d'avenir et qu'il fallait qu'ils envisagent de partir. En revanche, certaines implantations sont liées au territoire israélien et créent aujourd'hui une réalité sur le terrain qui m'apparaît difficile à modifier. Mais les implantations devant Ramallah, Naplouse, à Gaza etc. sont indéfendables. Je regretterai personnellement certaines implantations notamment dans la vallée du Jourdain parce qu'elles ont créé à ces endroits-là une nouvelle agriculture. Dans cette région où chacun prétend être chez soi partout, on devrait aussi pouvoir trouver intelligemment des arrangements...

5 Idéalement, chaque Israélien et chaque Palestinien devrait se sentir chez lui sur l'ensemble du territoire de la Palestine/Eretz-Israël tout en reconnaissant qu'il préfère vivre avec les siens sur la partie arabe ou juive de ce territoire. Chacun des deux doit considérer qu'il a des relations particulières, privilégiées, qui s'accompagnent du droit pour chacun des deux peuples, tant qu'ils ne veulent pas vivre ensemble, de vivre séparément en deux Etats, mais pas avec une frontière hermétique comme l'envisage M. Barak, ce qui me paraît de la folie.

6 — Si les Israéliens sont majoritairement pour la paix, selon les sondages, comment expliquez-vous que d'autres sondages donnent M. Sharon gagnant ?

7 Dans le jeu politique tel qu'il est conçu par les Israéliens et peut-être dans toutes les démocraties, si l'on voit que l'un des dirigeants est incapable d'arriver au but qu'il s'est fixé et qui est souhaité par une partie de la population, on se dit que peut-être c'est l'autre qui pourra y parvenir. Et puis, il y a le précédent de M. Begin. Après tout, Begin a été le premier homme politique israélien à avoir reconnu les droits légitimes des Palestiniens. C'est dans les accords de Camp David. On peut citer d'autres exemples dans l'histoire d'Israël. Moshe Dayan, un homme que j'ai beaucoup apprécié, était un fin politique. En 1980, il m'a dit : "Tout à l'heure, je présente un projet à la Knesset, dont je sais qu'il ne sera pas accepté, mais je veux que ce soit dans les archives de la Knesset". Il a présenté son plan d'autonomie forcée en partant de l'idée qu'il n'y avait personne avec qui négocier, qu'il était impossible de demander aux Palestiniens des territoires de négocier sans les mettre dans une situation difficile vis-à-vis de l'OLP. Son projet était le suivant : "Nous vous prévenons qu'à telle date, nous abandonnerons l'administration des territoires. Nous laisserons les forces armées sur le Jourdain, la route devra demeurer ouverte entre Israël et le Jourdain. Nous savons que vous aurez besoin d'une aide extérieure pour pouvoir fonctionner. Si vous refusez la nôtre, vous pourrez la demander à d'autres pays." Lorsque Dayan a soumis son projet, Begin est monté à la tribune avec un raisonnement - juridiquement - valable qui consistait à dire que ce plan remettait en cause les accords d'Israël avec les Américains et les Egyptiens. "L'autonomie, a-t-il dit, doit se faire dans le cadre de ces accords. Comment pourrions-nous prendre unilatéralement une mesure de cette ampleur ?"

8 — Jean-Paul Chagnollaud : Pour Dayan, il y avait une différence importante entre l'autonomie des Palestiniens et la réalité du territoire. La distinction entre le peuple et le territoire était aussi fondamentale dans les accords de Camp David.

9 Je ne prétends pas que Dayan ait été pour un Etat palestinien. Il était très fortement pour l'autonomie des hommes et peut-être pas pour l'autonomie des territoires. Mais au moins, il a été au bout de son idée et ainsi, peut-être permettait-il un développement un peu différent de celui qui s'est fait. Je veux bien que l'on parle des droits imprescriptibles des Palestiniens, mais on aura beau chercher, on ne trouvera pas les traces d'un Etat palestinien ayant existé dans le passé. Ce qui existe aujourd'hui et dont il faut tenir compte, c'est la volonté nationale palestinienne que les sionistes ont suscitée. Le sionisme a fait naître deux peuples, le peuple israélien et le peuple palestinien. L'idée des sionistes était celle de la liberté et de l'indépendance des peuples et les Palestiniens se sont reconnus comme étant un de ces peuples qui avaient droit à la liberté.

10 — Il semble que l'opinion publique israélienne, depuis une dizaine d'années, évolue sur Jérusalem et E. Barak y est pour quelque chose. Il semble qu'il y ait des possibilités de compromis sur Jérusalem. Par contre j'ai l'impression qu'il y a un blocage très fort de la population israélienne sur la question des réfugiés...

11 L'erreur qui a été commise à Oslo, mais vraisemblablement, on ne pouvait pas ne pas la commettre, c'était, du côté israélien, de ne pas accepter d'emblée l'idée que l'on devait aboutir à un Etat et qu'il faudrait supprimer des implantations. Du coté palestinien, ce qui a manqué, c'était d'abord la reconnaissance des droits historiques des juifs sur ce territoire et le fait que l'on ne pourrait pas rapatrier tous les réfugiés là où ils se trouvaient. Aujourd'hui on arrive à une confrontation de deux points de vue insurmontable. Les Israéliens ne pourront jamais accepter le retour de tous les Palestiniens d'abord parce que physiquement ce n'est pas possible de les remettre là ou ils étaient et ensuite parce que ce serait la fin de l'Etat juif. Ce n'est pas acceptable. Je pense que les Palestiniens utilisent aujourd'hui cet argument de mauvaise foi. Il y a des éléments dans la position palestinienne que je ne comprends pas du tout. C'est un "non-possumus". Pour Jérusalem, l'idéal ce serait qu'il y ait quelque part un endroit où Israéliens et Palestiniens seraient amenés à se concerter sur la question de l'ensemble de la ville. Il y a bien longtemps que la plupart des Israéliens ne mettent plus les pieds dans la partie arabe de Jérusalem. Je ne vois pas pourquoi ces quartiers resteraient rattachés à la même municipalité juive. Il pourrait y avoir une super-municipalité qui gèrerait les problèmes d'ensemble.

12 — RDC : Faites-vous une différence entre la reconnaissance d'un droit abstrait au retour et le fait que les réfugiés palestiniens reviennent effectivement ?

13 Les Israéliens sont d'accord pour considérer que les réfugiés ont des droits. Mais comment peut-on satisfaire ces droits ? Est-ce qu’on va leur restituer leurs maisons, leurs champs etc. ou est-ce qu'on va les indemniser d'une manière convenable pour la perte qu'ils ont subie ? Moi, je ne vois aucun inconvénient à reconnaître qu'ils ont des droits mais s'il faut définir le droit comme étant uniquement celui de revenir là où ils étaient, je trouve que les Israéliens ne sont pas à même de pouvoir l’accepter. Dans l'histoire du monde, on voit de très nombreux cas où les réfugiés ont été indemnisés mais pas rétablis exactement à l'endroit d'où ils venaient. Les Israéliens ont présenté il y a bien longtemps déjà des projets de réimplantation des réfugiés, notamment en ce qui concerne les camps de réfugiés de Gaza. En fait, le maintien des réfugiés dans les camps a été un élément politique important pour l’OLP. Toutes ces incompréhensions auraient, peut-être, pu être évitées mais E. Barak n'a pas eu une politique intelligente, notamment dans la constitution de son gouvernement et Arafat...

14 L'élection au suffrage universel du Premier ministre aurait dû permettre à celui-ci de former un gouvernement qui soit en accord avec ses priorités politiques. Si un modus vivendi avec la Knesset était impossible, tout le monde retournait devant le peuple, ce qui aurait permis à ce dernier de trancher le différend. Mais on n’a jamais été jusque-là. E. Barak a introduit les contradictions du Parlement au sein de son gouvernement. Il n'avait aucun contrôle réel sur ses ministres, à peine sur ceux de son parti. Ce n'est pas étonnant qu'il n'ait pas réussi. Chaque fois qu'il voulait avancer sur un point, il fallait qu'il donne un petit quelque chose aux membres de son gouvernement qui n'étaient pas d'accord. S'il a continué les implantations, ce n'est pas parce qu'il pensait que c'était bien, c'est parce qu'il considérait que c'était le prix à payer pour pouvoir faire autre chose. Il a mené une politique en menant la politique contraire. Cela ne pouvait pas aboutir. Il a fait des déclarations en faveur de la laïcisation de l'Etat, c'est-à-dire qu'il a porté au maximum sa position vis-à-vis des partis religieux pour l’abandonner par la suite... Malheureusement, je pense que le prochain chef de gouvernement fera exactement la même chose. C'est dans les mœurs politiques israéliennes.

15 — Voilà donc un peuple qui est confronté à une guerre longue, qui la voit perdurer pendant de longues années et qui continue la même politique, comme si de rien n'était. Cela ne vous paraît pas surprenant ?

16 Je pense que l'on n'apprend pas la politique en une, deux ou trois générations. Il ne faut pas oublier que pendant deux mille ans le peuple juif n'a pas participé au politique. Il était composé de petites communautés qui cherchaient à survivre mais qui ne touchaient pas aux problèmes de souveraineté. A l'intérieur des communautés, il y avait une certaine souveraineté. Le président de la communauté, le rabbin et le sage, le marchand le plus riche géraient tout cela. Les juifs savent très bien faire cela mais on ne peut pas mener de la même manière la politique d'un Etat. Il ne faut pas s'étonner de voir que la politique israélienne est souvent une politique de petite bourgade et non celle d'un Etat. Les Israéliens ont appris très rapidement, parce que c'était nécessaire, le métier des armes et ils n'ont pas mal appris, mais pas le reste.

17 L'une des difficultés de la gestion de l'Etat d'Israël, c'est que fondamentalement la plupart des citoyens ne pensent les problèmes de sécurité qu'à travers l'armée qui a longtemps été effectivement l'instrument de la sécurité. Tant qu'il n'y avait pas d'interlocuteurs du côté palestinien, c'était l'armée qui pouvait assurer seule la sécurité. A partir du moment où il y a eu des interlocuteurs, il fallait entrer dans le jeu politique, c'est-à-dire l'analyse de ce que pense l'adversaire et de ses intérêts, l'analyse de ses propres intérêts à moyen et à long terme pour essayer d'arriver à quelque chose. On est en face d'un peuple qui apprend petit à petit ce qu’est la gestion d’un Etat.

18 Je suis persuadé que l'Etat palestinien ne peut exister que parce qu'existe l'Etat israélien. La Syrie, la Jordanie et l'Egypte n'accepteraient pas l'idée d'un Etat palestinien indépendant s'il n'y avait pas l'Etat d'Israël. Les Palestiniens ont besoin des Israéliens pour exister et réciproquement. C'est leur seul passeport vis-à-vis du monde arabe.

19 — Pensez-vous qu’Ariel Sharon pourrait inaugurer une autre politique ?

20 A priori, je ne le pense pas. Mais je pense qu'un homme qui est arrivé à ce stade de sa vie a peut être envie de bâtir quelque chose et pas seulement de nourrir encore un peu plus une réputation de baroudeur. A son actif d'homme politique, il a l'échec de la guerre du Liban. Suivant les ministres qu'il prendra, il pourra faire l'une ou l'autre politique. Il y a au Likoud des gens qui ont compris que le grand Israël n'était pas possible. Sharon peut, peut-être, se permettre d’avancer d’une manière que Barak ne se permettait pas... Quand Begin a décidé de traiter avec les Egyptiens, il était sûr que du côté de sa gauche, il n'allait pas avoir de problèmes. Il n'en a pas eu. Que voulez- vous que Sharon fasse d'autre ? Envoyer l'armée réoccuper les territoires ? Et alors ? C'est absurde. Par ailleurs, un nouveau chef de gouvernement devra aller probablement à de nouvelles élections pour avoir un Parlement avec lequel il peut avancer. Pour avoir une majorité, il faut qu'il fasse des choses qui frappent le peuple. Ce que les Israéliens attendent de Sharon, c'est qu'il leur rende la paix plus vraisemblable que Barak ne l'avait fait !

21 — N'y a-t-il pas une confusion entre sécurité et paix ? On peut imaginer assurer une relative sécurité avec beaucoup de soldats partout, mais ce ne serait pas une vraie paix...

22 Il me semble que l'une des leçons que l'on peut tirer de cette Intifada, c'est l'impuissance de l'armée. C'est une armée qui n'est pas prête pour la guérilla urbaine.

23 — JPC : Cette Intifada, est un mouvement radicalement différent de la précédente. Pensez-vous que les Israéliens, dans leur majorité, en aient conscience ?

24 Certains Israéliens doivent penser que cette Intifada est arrivée parce que Barak n'a pas autorisé l'armée à frapper les grands coups qu'elle aurait dû frapper. Mais, parmi les Israéliens qui réfléchissent, ils doivent se rendre compte que l'armée n'a pas de vraies réponses à cette situation. Elle n'a pas les instruments qu'il faut. Ce n'est pas une guerre de mouvement.

25 — C'est difficile pour un électeur israélien ?

26 Oui, je m'interroge. Ce n'est pas simple. Je suis extraordinairement perplexe. Je ne suis pas pessimiste parce que je pense qu'à un moment donné, il fallait en arriver là, c'est-à-dire à la réalité d'un problème que l'on ne peut plus contourner. Je pense que l'on peut arriver à une réponse politique israélienne. Ce qui m'inquiète plus c'est ce qui se passe du côté palestinien. Est-ce qu'il se trouve, en dehors d'Arafat, des hommes politiques ayant de l'influence et pouvant maintenir le calme et aller vers la paix ? Je ne sais pas. Et Arafat, qui est-ce ?

27 — Je suis assez pessimiste sur l'après-élections et on a vu en septembre/octobre les conséquences que cela avait ici en termes de déchirements entre communautés. Pensez-vous qu'il s'agisse d'une résurgence de l'antisémitisme ou s'agit-il d'autre chose ?

28 Tout cela n'a pas eu de suites terribles. Je ne m'intéresse à l'antisémitisme que lorsqu'il s'agit d'un mouvement politique qui utilise l'antisémitisme. L'antisémitisme individuel ne m'intéresse pas du tout Chacun d'entre nous peut avoir des réactions tout à fait regrettables. Dans les moments de crise, je ne suis pas étonné que ces limites soient franchies mais je ne crois pas qu'il y ait un danger de ce côté-là. La communauté juive, dans une certaine mesure, s'est montrée relativement calme. Bien sûr si cela ne s'arrange pas, des incidents peuvent se produire.

29 — RDC : Vous ne considérez pas qu'il s'agit d'une nouvelle forme d'antisémitisme ?

30 Non, l'antisémitisme français c'est le rejet de toute reconnaissance de l'autre. Un Français antisémite ne peut pas accepter que le juif puisse se considérer comme un Français comme lui. Ce n'est pas le cas de ces petits "voyous" qui ont incendié des synagogues. Ils se sentent attaqués ou méprisés par les juifs et ils répondent. Ce n'est pas de l'antisémitisme.

31 — Que pensez-vous d'un juif français qui se dit a-sioniste ?

32 Certains juifs français pensent peut-être que ces juifs israéliens les ennuient puissamment et que s'ils n'existaient pas, ils arriveraient petit à petit à se fondre ou à disparaître alors que, par rapport à eux-mêmes, ils ont du mal à se renier. Mais je pense qu'ils sont très minoritaires. En 67, avant la guerre, les juifs français se sont sentis concernés profondément par ce qui se passait là-bas. Et après, il sont redevenus les Français intégraux qu'ils étaient avant. Il existe aussi des juifs antisionistes par doctrine.

33 — Que pensez-vous du débat sur les médias français ?

34 En 74-75, je faisais partie du nouveau CRIF et j'étais chargé de la communication. J'ai pu constater à cette occasion que le juif en général veut que l'on ne parle pas de lui dans la presse. Dès qu'on parle, il est inquiet mais quand on ne parle pas, il est inquiet aussi. Les journalistes relatent les choses qui se passent. C'est comme cela.

35 — Avez-vous quelque chose à ajouter ?

36 Je suis navré de constater que beaucoup de réactions israéliennes sont des réactions stupides. Plus vous fermez les frontières, plus vous empêchez les Palestiniens d'aller travailler, plus ils restent dans la rue, avec les suites que l'on connaît. Ainsi, les Israéliens créent eux-mêmes les conditions de la révolte urbaine. J'ai une explication très personnelle là-dessus. Je dirais qu'il y a là comme la reconstitution du ghetto. Le ghetto, cela commence par le fait qu'on est ensemble. Tout le ritualisme rabbinique a été construit pour que nous soyons obligés d'être ensemble, pour avoir au même endroit le boucher, le bain rituel, etc. C'est un système d'autodéfense. Les juifs en ont l'habitude et cela les conduit peut-être à considérer qu'à l'extérieur les gens sont forcément contre eux. Ils ne se préoccupent pas de savoir ce que les autres pensent. Les autres sont un danger permanent. Et si on établit cette fermeture, on recrée un ghetto plus grand mais très dangereux. C'est - selon moi - l'une des raisons pour lesquelles le politique se construit difficilement en Israël.