1SANDRA LAUGIER / MICHELA MARZANO. — Quel est, selon vous, le rôle de la pornographie dans l’initiation masculine à la sexualité ?

2DANIEL WELZER-LANG. — Quand, dans les conférences ou les cours, j’interroge les hommes pour savoir combien d’entre eux n’ont pas eu leur premier émoi sexuel devant une femme de papier glacé, aperçue dans un magazine porno, seulement moins de 1 % d’entre eux répondent positivement. Mes travaux [1] montrent que les hommes sont socialisés comme clients de la pornographie avant même leur puberté. Dès l’enfance, à travers les revues pornographiques achetées ou dérobées, les jeunes mâles apprennent qu’on peut fantasmer, s’exciter seul ou en groupe devant des figures de femmes, et que ces figures, ces représentations de personnes réelles (payées pour cela, mais les jeunes n’en ont pas toujours conscience) sont disponibles à leurs « scripts » sexuels. De plus, ces images, par leurs poses, ou par les propos ou scenarii sexuels qu’on leur associe, aident à structurer un imaginaire sexuel. Le client, en achetant ces revues, achète aussi le droit d’imaginer leur possession sexuelle.

3À travers cette socialisation pornographique, les mâles apprennent à dissocier affects (produit de la rencontre entre deux personnes et des liens sociaux créés) et excitation sexuelle. On peut, et dans la maison-des-hommes – le lieu homosocial où les hommes sont socialisés par leurs pairs à l’abri du regard des femmes (Welzer-Lang, 1994, 2000) – on doit, être excité par les figures représentant des femmes disponibles à la sexualité du consommateur. Et cette sollicitation à la dissociation est renforcée par l’ensemble de nos médias qui, à longueur de temps, nous signalent la « beauté » des femmes présentes sur les plateaux de TV, dans les films, les pubs...

4Remarquons que, en même temps que les mâles sont socialisés en clients, ils le sont dans un paradigme hétéronormatif où l’objet de désir est centré sur les femmes, leur pénétration, ce qui, dans l’idéal masculin, signifie possession et soumission. Hétéronormativité intégrée au sein d’un fort vécu homosocial, notamment quand les jeunes regardent la pornographie en groupe de mâles, excluant la plupart du temps les filles de ces jeux. Jean-Jean (2000) explique les difficultés qu’ont, par la suite, les hommes qui aiment les hommes à investir leur sexualité ; comment les homosexuels ou les bisexuels doivent se débrouiller seuls pour traduire la socialisation masculine hétérocentrée dans les termes de leurs véritables goûts sexuels [2].

5S. L. / M. M. — Pensez-vous que les hommes et les femmes vivent l’érotisme de la même manière ?

6D. W.-L. — Schématiquement, on peut dire que les femmes vivent en général [3] dans l’érotisme un continuum avec un avant un après, une association entre excitation sexuelle et sentiments, affects, une influence des conditions qui entourent le désir : la sexualité féminine est cosmogonique. Comme le suggère aussi Michel Bozon [4], la relation sexuelle est plus associée chez les femmes au renforcement du couple, du deux, de la fusion. À l’inverse, si l’on suit les modèles pornographiques, matrices de l’idéal masculin, les hommes vivent plus sexualité et érotisme dans un discontinuum, avec parcellisation du corps et du temps, et dissociation entre érotisme et affect. Et là où les femmes recherchent un tout-en-un, un homme qui soit mari et ami et amant, les hommes tendent à dissocier compagne ou épouse, et femme que l’on désire (putain ou salope). Remarquons à ce propos que le modèle de multirelationnalité gay est un bel exemple d’expression masculine de sexualité.

7S. L. / M. M. — Quel est le rôle de la sexualité gay dans l’évolution des pratiques sexuelles en général ?

8D. W.-L. — Elle est plus importante qu’on ne l’imagine habituellement. Il suffit de penser à l’ouverture de plus en plus importante aux bisexualités, à la transformation actuelle de la prostitution de rue qui fait qu’aujourd’hui, dans les grandes villes françaises, une prostituée sur trois est un homme (travesti ou transgenre), au développement généralisé de nouvelles pratiques comme la fellation et la sodomie [5], à l’extension de la « sexualité récréative » qui nous vient des gays.

9Il y a peut-être encore des gens qui ne le savent pas, mais dans les backrooms gays, dans les saunas, les hommes vivent des sexualités rapides, multiples et variées : or cette forme de sexualité récréative se diffuse largement dans le monde hétérosexuel à travers l’échangisme aujourd’hui, et je pense que le mouvement qu’il y a autour de la pornographie n’est pas indifférent à cela.

10Conformément aux secrets qui lient les dominants entre eux (quelle que soit leur identité sexuelle), un certain nombre de formes d’exercice des sexualités masculines sont cachées aux femmes. Par exemple, combien de femmes savent que les hommes hétérosexuels regardent des films pornos dans les sex-shops en vivant des rapports sexuels entre eux ?

11S. L. / M. M. — Peut-on dire qu’aujourd’hui existent de nouvelles formes d’agression sexiste contre les femmes ?

12D. W.-L. — Si la pornographie n’est pas une nouveauté en tant que telle, quand on écoute les femmes, notamment les jeunes femmes – et je pense à ces étudiantes de DEUG qui travaillent avec moi à l’équipe Simone sur les rapports sociaux de sexe, ou à l’analyse des jeunes et nouvelles féministes, on se rend compte qu’elles nous parlent d’autre chose, d’une transformation.

13Elles disent, par exemple, qu’elles ont l’impression que les agressions qu’elles subissent dans la rue changent de nature. Autrement dit : des agressions il y en a toujours eu, mais aujourd’hui ce que certains hommes leur renvoient sous forme de sollicitations-agressions, ce sont souvent des images de la nouvelle pornographie : la sexualité à plusieurs, l’histoire des tournantes [je n’aime pas ce terme-là mais son emploi s’est généralisé], le fait de faire des fellations en chaîne, etc.

14S. L. / M. M. — Comment peut-on comprendre cela ? À quels changements sociaux associez-vous ces nouvelles pratiques pornographiques ?

15D. W.-L. — Je ne pense pas qu’il n’y ait de réponse unique, la société est complexe. Je voudrais juste lancer quelques hypothèses et, d’abord, évoquer quelques faits.

16Au Québec il y a un grand nombre de clubs de danseuses nues, ou de clubs topless dans lesquels des danseuses, pour 5 $ la danse (sur un petit tabouret devant vous), ou pour 10 $ (dans une cabine), miment de la pornographie ou vous « attouchent » d’une manière ou d’une autre. Or on constate que la diffusion des bars de danseuses nues a été parallèle à la montée du féminisme. C’est-à-dire que, au fur et à mesure que le féminisme québécois a pris son importance, le nombre de clubs de danseuses nues a augmenté considérablement.

17On remarque que les « chats » de drague ou de pornographie sont largement investis par des hommes qui sont en rapport avec l’informatique et Internet, et pour cause. Autrement dit, aujourd’hui un certain nombre d’hommes utilisent dans le cadre de leur activité professionnelle du temps différé, du salaire différé, pour s’exciter. Et cela avec des hommes, des femmes ou des machines (les robots de réponses automatiques).

18Je pense qu’aujourd’hui les hommes ne réagissent pas tous de la même manière à l’évolution des rapports sociaux de sexe. Souvent, on oublie que les hommes ne sont pas tous pareils, qu’ils sont aussi traversés par ces rapports sociaux de sexe. Il y a beaucoup de garçons qui évoluent avec des filles, de manière mixte ; il y a aussi des hommes qui n’ont même plus leur statut de « mec ». Aujourd’hui, quand on voit un certain nombre de garçons : chômeurs, stagiaires à répétition, jeunes mâles des quartiers qui traînent au bas des tours – nous avons commencé une étude à Toulouse sur les filles des milieux populaires, les femmes immigrées liées à la postcolonisation –, on se rend compte que ces hommes n’ont plus accès, ou de moins en moins accès, aux privilèges de genre, à ceux traditionnellement réservés aux « mecs ». Qu’est-ce qu’ils font ? Ils se réfugient dans ce que je qualifie de repli viriliste, c’est-à-dire qu’ils prennent les valeurs de la virilité en les exacerbant. Ils n’en prennent que les stéréotypes homophobes, sexistes, violents et, pour se venger de ne plus avoir leur statut d’homme, ils investissent un maximum dans ce qu’il leur est permis d’avoir ou d’acheter, parce qu’on oublie de dire que la pornographie fait partie des rares choses qui ne sont pas très chères parmi les objects convoités par les hommes aujourd’hui.

19S. L. / M. M. — Le développement de la pornographie serait lié, selon vous, à cette mise en cause du statut du « mâle » ?

20D. W.-L. — Que ce soit pour des raisons économiques, comme dans les quartiers populaires, ou pour des raisons sociologiques liées à l’évolution des femmes, ou les deux, j’ai l’impression qu’aujourd’hui une partie des hommes ne trouvent plus de femmes comme ils aiment les avoir. C’est relativement difficile actuellement de trouver une femme qui accepte d’être une bonniche à la maison, qui s’occupe de vos enfants, qui accepte le service sexuel comme en parlaient Guillaumin et Delphy il y a une vingtaine d’années, ou qui reprennent à leur compte les schèmes de la pornographie hétéro.

21Quand on demande à l’Université, dans les amphis de DEUG de première année, quels sont les garçons qui ne feront jamais le travail domestique, il n’y en a aucun qui lève la main. Aujourd’hui, quand on est moderne, on dit qu’on partage les tâches, même si l’on ne tient pas compte du fait qu’on n’a pas les mêmes valeurs du propre et du rangé ! Et il en est de même pour les femmes : plus aucune ne veut d’un homme macho qui refuse d’emblée de contribuer au travail domestique. Même les femmes qui écrivent sur le sexe, ou qui prônent un autre rapport à la sexualité, le vivent comme femmes sujet de leur histoire. Elles refusent d’être uniquement objet du désir de l’autre.

22Dans les clubs échangistes il y a plein de « jeunes » couples qui débarquent, et souvent les jeunes femmes nous ont déclaré : « OK être traitée de salope une fois ça va, mais quand c’est tous les jours ras-le-bol. » Autrement dit, oui, même dans ces endroits-là il y a conflit intergénérationnel sur les formes et valeurs de l’érotisme. Nous trouvons des couples qui veulent s’amuser ensemble mais qui ne veulent pas seulement s’amuser à travers la seule symbolique que la pornographie diffuse. En dehors des femmes contraintes par leur conjoint – et elles sont légion, ne l’oublions pas –, les femmes veulent aussi pouvoir diriger, guider leurs propres désirs et fantasmes. Certains hommes s’adaptent, de manière plus ou moins coopérative, avec leur compagne.

23Et les autres hommes ? Ceux qui ne trouvent pas de femmes disponibles à leurs désirs, qui soient comme ils aimeraient qu’elles soient ? Ils se vengent dans la pornographie. Mon hypothèse aujourd’hui – cela demande certes à être travaillé, précisé – est que la pornographie actuelle, la nouvelle pornographie [6], est une forme de résistance masculine aux changements, une forme de vengeance des hommes qui n’arrivent plus à trouver dans les rapports sociaux de sexe ordinaires les femmes dont ils ont le besoin. C’est une forme d’exutoire de la sexualité masculine très hétérocentrée pour des hommes, des mâles qui n’arrivent plus à vivre de la manière dont on les a socialisés comme hommes.

24S. L. / M. M. — Y a-t-il des études spécifiques dans ce champ sur les hommes et le masculin ?

25D. W.-L. — En termes d’études sur les rapports sociaux de sexe, qu’on appelle aujourd’hui études sur le genre, nous avons très peu d’études sur les hommes et le masculin. Pour plein de raisons :

26— D’abord parce que les dominants n’aiment pas dévoiler leurs secrets, expliciter comment ils fonctionnent. Les hommes aiment parler, il suffit d’ouvrir n’importe quel média, fréquenter les colloques pour le savoir. Ils adorent parler d’eux mais comme à la manière des mecs. En général, conformes aux injonctions homophobes, et pour prouver qu’ils ne sont ni femmes, ni pédés, ils ne parleront pas d’eux, ni de leur intimité. Les hommes parlent d’eux à travers le discours sur les femmes, et notamment le corps des femmes. Que leurs exploits soient réels ou virtuels n’est pas important ici.

27— Ensuite parce que les femmes ont trouvé beaucoup plus urgent de travailler sur les femmes, les dominées, que de travailler sur les dominants. Cela dans un contexte où peu d’hommes se sont intéressés au genre masculin, aux hommes et encore moins à la sexualité masculine.

28Nous sommes aujourd’hui en déficit d’informations et de connaissances sur les hommes. Et lorsqu’on parle d’analyses sous forme de problématique du genre, on est souvent en train de recycler un discours déjà ancien sur les femmes, qui n’est pas sans rappeler parfois les analyses en termes de condition féminine à peine modernisées [7]. On ne fait pas alors travailler les rapports sociaux de sexe pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire comme un véritable moteur de relations sociales entre les individus de manière interindividuelle et de manière collective. Pour moi, les rapports sociaux de sexe organisent autant les rapports hommes/femmes que les rapports hommes/hommes ou femmes/femmes.

29S. L. / M. M. — N’y a-t-il pas une dimension un peu moralisante dans la dénonciation du porno ?

30D. W.-L. — Sans vouloir réduire tous/toutes les opposants à la pornographie à des moralistes, je pense aussi qu’on a oublié qu’il y a six ou sept ans – j’étais à Lyon, à l’époque –, l’université catholique a massivement adhéré au féminisme, lors d’un colloque sur la famille. Or il ne faut pas négliger les effets délétères que cela a pu provoquer. On a oublié la place qu’ont eues dans les analyses féministes – et elles sont nombreuses et diverses – les pressions du moralisme, et toutes les fois où des analyses autoproclamées féministes (en particulier celles qui se réclament de l’éternelle différence des sexes) peuvent confondre dénonciation de la domination, dénonciation des violences faites aux femmes, et nouveau moralisme [8]. Je suis souvent surpris de retrouver des mouvements catholiques (qui, par exemple ont porté plainte contre le Mouvement français pour le Planning familial pour propagande pro-avortement) dans les débats actuels qui se réclament du féminisme ; je ne suis pas certain que l’ « oubli » des productions homosexuelles dans les analyses actuelles sur les sexualités soit sans rapport avec cette dimension des débats actuels.

31S. L. / M. M. — Quels sont les effets de ce manque actuel d’analyses sur le masculin ?

32D. W.-L. — L’occultation d’analyses sur les hommes, comme le manque d’analyses critiques sur les fondements de certaines analyses [9] peuvent produire des effets pervers, notamment lorsque l’on discute des rapports entre la pornographie et la loi. L’interdiction de la pornographie, ou l’interdiction de certaines pratiques, permet bien évidemment de montrer une norme collective. Après tout, le débat qui propose de comparer les attitudes racistes et sexistes est intéressant. Mais limiter l’intervention sociale à la seule répression comporte des risques. D’abord en termes éthiques : je ne suis pas sûr que doubler ou tripler le nombre de places en prison permettra réellement d’avoir une évolution collective dans la société, sans même parler ici des rapports entre prison, abus sexuels et renforcement de l’idéal viril – ce que nous avons décrit dès 1996 dans notre livre publié avec l’Observatoire international des prisons. Mais, surtout, la seule interdiction n’empêchera jamais les hommes d’avoir ce type de pratiques. On oublie que les hommes, et Bourdieu l’avait très bien décrit avec la libido dominandi (1990) [10], adorent s’amuser à la guerre, adorent transgresser l’interdit. La sexualité, comme le travail – voir les travaux de Pascale Molinier –, est un lieu central de construction de la virilité normative, la normophathie virile comme la définit Christophe Dejours (1998). Si l’on accepte mon hypothèse sur la pornographie comme résistance masculine au changement, exutoire masculin contre l’évolution des rapports de genre, il nous faut réfléchir à des modes de prévention des violences sexistes dans la pornographie qui intègrent les hommes eux-mêmes, qui favorisent débats et échanges entre hommes et femmes, notamment sur l’illusio masculine et ses effets dévastateurs sur les femmes.

33S. L. / M. M. — Et qu’en est-il des effets de la pornographie sur la sexualité des professionnels du sexe ?

34D. W.-L. — J’ai évoqué rapidement ce point tout à l’heure : les gens qui travaillent dans la pornographie, ou qui travaillent globalement dans le commerce du sexe, ont aussi beaucoup de mal à retrouver un privé et à se retrouver comme être sujet individuel désirant.

35La pornographie produit des images polluantes. Une anecdote : la première fois que je suis entré dans un club de danseuses nues, c’était à Québec, et le lendemain j’allais faire une conférence avec Huguette Dagenais dans le laboratoire féministe à l’Université Laval. Le fait d’avoir vu tous ces corps dénudés à disposition pour 5 $ la danse provoque un trouble qui dépasse la seule scène pornographique. Quand on sort, on a l’impression que toutes les femmes peuvent être comme ça, à disposition pour 5 $ la danse. L’effet pornographique dépasse largement le simple visionnement ou la simple mise en coprésence avec des corps issus du commerce du sexe, pour envahir l’ensemble de la vie sociale.

36Cet effet s’exerce aussi sur celles et ceux qui travaillent dans la pornographie. En dehors même de la bicatégorisation que procure la pornographie pour les clients : les femmes sérieuses / les salopes ou les putains, la pornographie tend à nous faire croire que les salariées, les actrices se réalisent réellement (et exclusivement ?) dans les scènes et fantasmes présentés. Cet effet paraît aussi jouer pour les compagnons et amis des actrices. Et il semble très difficile pour ces travailleuses du sexe de se construire une réelle personnalité érotique.

37D’après nos interviews, cette difficulté ne paraît pas jouer de la même manière pour les hommes, les travailleurs du sexe. Effet de l’asymétrie des constructions sociales ? de la place de la pornographie gay comme emblématique de l’homosexualité ? de la dissociation consacrée pour les hommes entre sexe et affect ? Les travaux sont à poursuivre pour le savoir. Toujours est-il qu’il est important d’intégrer dans nos analyses les gens qui travaillent dans la pornographie.

38S. L. / M. M. — Pensez-vous qu’aujourd’hui nous voyons se développer de nouvelles formes de mise en scène sexuelle ?

39D. W.-L. — Prostitution et mises en scènes des sexualités sont, à n’en point douter, des miroirs déformants des rapports sociaux de sexe, miroirs travaillés et retravaillés par le commerce, les rapports de pouvoir, les désirs – y compris ceux de distinction –, etc. Après l’irruption massive de l’échangisme sur la scène publique et médiatique, quand on regarde la mode (et ses tendances fétichistes), qu’on écoute les patrons des clubs échangistes, j’ai l’impression que le SM ou plutôt que le BDSM va devenir à la mode. Je distingue le BDSM, plus centré sur les rapports de soumission/domination par rapport au SM, le sado-masochisme. On ne verra plus dorénavant, je pense, des hommes fouetter des femmes comme on a vu faire dans des clubs échangistes il y a une dizaine d’années ; par contre, des jeux sur les rapports de soumission et de domination risquent de devenir émergents. D’autant plus qu’on a une importation en France de théories nord-américaines où des femmes nous expliquent que le meilleur moyen de lutter contre la domination, c’est aussi de pouvoir jouer sur la scène sexuelle, la comprendre, en comprendre les codes. L’adoption de jeux de soumission permettrait alors non seulement du plaisir, mais aussi un dépassement de la domination dans la vie sociale.