Article de revue
« La relation avec le public »
- Entretien avec Sonia Debeauvais,
- Réalisé par Olivier Neveux
Pages 4 à 14
Citer cet article
- Entretien avec DEBEAUVAIS, Sonia,
- Réalisé par NEVEUX, Olivier,
- Entretien avec Debeauvais, Sonia.,
- et al.
- Entretien avec Debeauvais, S.,
- Réalisé par Neveux, O.
https://doi.org/10.3917/thepu.231.0004
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- Entretien avec Debeauvais, S.,
- Réalisé par Neveux, O.
- Entretien avec Debeauvais, Sonia.,
- et al.
- Entretien avec DEBEAUVAIS, Sonia,
- Réalisé par NEVEUX, Olivier,
https://doi.org/10.3917/thepu.231.0004
Notes
-
[1]
Des aménagements ainsi que des coupes ont été réalisés pour la clarté et la lisibilité de l’ensemble qui respecte le plus scrupuleusement possible les propos et la pensée de Sonia Debeauvais.
Je remercie sa famille pour l’autorisation de publication ainsi que Valérie Perriot-Morlac qui avait organisé cette rencontre. o.n. -
[2]
Jeunesses musicales de France.
-
[3]
Association fondée en 1955. Voir la notice de Philippa Wehle in Geneviève Poujol, Madeleine Romer (dir.), Dictionnaire biographique des militants, XIXe-XXe siècles. De l’éducation populaire à l’action culturelle, Paris, L’Harmattan, 1996, p. 289-290. Merci à Marie-Ange Rauch pour l’indication.
Cet entretien a été réalisé et enregistré au domicile de Sonia Debeauvais, le 11 mars 2017.
Il devait être le premier d’une série de rencontres et de travail autour des relations avec le public dont elle avait eu, longtemps, la responsabilité auprès de Jean Vilar. Sonia Debeauvais est décédée le 2 janvier 2018. Elle n’a pas relu ces lignes, qu’elle savait destinées à la publication.
olivier neveux : Quand avez-vous rencontré Vilar ?
sonia debeauvais : Je suis entrée au TNP en 1956, à la suite d’une petite annonce. Mon mari était au Quai d’Orsay, il avait fait l’ENA, on était à Anvers, où il était consul adjoint. Nous nous étions un peu transformés en attachés culturels. On avait créé une Alliance française à côté de ce qui s’appelait les Amitiés françaises qui, elles, étaient très réac. Et on avait fait venir le TNP plutôt que la Comédie-Française. Je n’ai vu ni Vilar, ni [Jean] Rouvet, ni [Georges] Wilson d’ailleurs, mais on a beaucoup sympathisé avec les autres. Vilar griffonnait toujours les enveloppes, et je suis tombée un jour sur « Se rappeler du jeune consul de France Michel Debeauvais ».
2 À notre retour en France, j’ai pris un travail un peu bête dans une petite société productrice de cinéma qui produisait des pubs, où je suis restée trois mois. J’ai vu une petite annonce dans L’Express (c’était les débuts de L’Express, qui copiait les magazines américains, ce qui était totalement inconnu en France) qui disait « TNP cherche secrétaire d’administration». Alors j’ai écrit, et j’ai eu droit à un coup de fil de Rouvet, qui m’a dit, entre autres (c’est tout ce dont je me souviens de cette conversation): « Vous vous trompez complètement, au TNP on n’a pas besoin de femmes du monde. » À quoi, moi un peu en colère, qui ne suis pas capable de beaucoup me bagarrer ni d’être très en colère, j’ai répondu : « Mon mari est peut-être diplomate, moi je suis secrétaire, je cherche du travail.» Alors par politesse, parce qu’il savait qu’on avait vraiment très bien reçu le TNP à Anvers, Rouvet m’a donné rendez-vous. Il avait du mal à communiquer avec Vilar, donc il lui écrivait toujours des notes : premièrement, deuxièmement, troisièmement… Cinquante ans après, je lis dans les archives personnelles de Vilar : « Troisièmement, vous allez être étonné, je viens d’engager madame Debeauvais, la femme du consul de France que nous avions croisée à Anvers, sur laquelle je fonde de grandes espérances.» Voilà, moi j’ai eu ça, par écrit ! J’étais entrée avec le maximum de préjugés, et je suis sortie avec les grandes espérances.
o.n. : Et vous êtes embauchée sur quelle fonction alors précisément ?
s.b. : Pas de fonction précise à ce momentlà. J’étais un peu devenue son bras droit, mon bureau était juste devant sa porte. C’était un dictateur très difficile, il fallait se tenir. En particulier, il ne voulait pas de rapports entre l’administration et les comédiens. Il était très puritain. Et quand je parlais avec un comédien sur la place, un comédien que j’avais emmené chez les diamantaires à Anvers, Jean-Pierre Darras, j’étais comme une môme qui regarde partout si le pion ne passe pas par là… Donc, la première année, c’était un peu flou. La seconde année, ils sont allés faire une longue tournée aux états-Unis, et avant de partir Rouvet a inventé l’abonnement. Il avait déjà inventé les matinées scolaires qui étaient particulièrement différentes de celles de la Comédie-Française, il y en avait trois par semaine quand même.
o.n. : Et en quoi étaient-elles particulièrement différentes ?
s.b. : C’était surtout vendu par groupes, et c’était plus des cours complémentaires ou des collèges techniques — je ne sais plus comment ça s’appelait à l’époque — que des lycées. Les lycées étaient plutôt branchés Comédie-Française, là où était Barrault. La réputation du TNP, c’était quand même d’être un théâtre communiste, ce que n’étaient ni Vilar ni Gérard Philipe d’ailleurs.
o.n. : Ils étaient proches du PC ?
s.b. : Oui, compagnons de route. Ils n’ont jamais été encartés. Donc Rouvet avait déjà fait ça, avancer l’heure du spectacle, l’accueil en musique, la suppression du pourboire… Et puis l’abonnement, pour les groupements. Jusque-là, les groupements c’était les JMF [2], c’était le travail de Raymonde Chavagnac, qui avait créé une chose qui s’appelait Les Arts et la Vie [3] et qui après a été la Fnac, en fait. C’étaient des grands groupes, c’était plutôt des représentations réservées, entièrement réservées.
o.n. : Les publics étaient unanimement membres de ces groupements ?
s.b. : Oui. Au début. Ça n’a pas duré très longtemps. Et puis après, Rouvet a voulu faire un abonnement, il y avait cinq créations par an, c’était bien le moins pour une salle de deux mille trois cents places.
o.n. : : Et les cinq étaient de Vilar ?
s.b. : Essentiellement. Gérard Philipe avait signé la mise en scène de Lorenzaccio et de Nucléa, mais c’était surtout Vilar qui était directeur, acteur et metteur en scène.
o.n. : Ce qui est énorme.
s.b. : énorme. Mais c’était une troupe. Je veux dire, Le Triomphe de l’amour, qui n’avait presque jamais été joué en France, ils l’ont répété en vingt jours. Au début, ils partaient en tournée, je ne sais pas moi, à partir d’avril ou de fin mars, et ils voyageaient pratiquement jusqu’en automne. La liste des villes que le TNP a visitées pendant cette période est extraordinaire.
3 Il y avait des soirées réservées pour des grosses associations, et puis ça a évolué progressivement, mais la première était réservée aux groupements. Ce qui avait mis la critique en rage parce qu’ils venaient, selon ce que Vilar disait, à la troisième représentation. Ils ont eu du mal, c’était une atteinte à leurs droits sacrés. Après, les autres théâtres ont copié, comme d’ailleurs ils ont peu à peu tout copié. Et c’est à ce moment-là, à peu près en 1956 donc, que Rouvet a créé l’abonnement. C’est-à-dire qu’il y avait les cinq pièces, tout était lancé début octobre, et il y avait la possibilité de prendre seulement une pièce, mais ce n’était pas très intéressant. Les gens s’engageaient sur des dates précises. Quand on les mettait en vente, les premiers jours, il n’y avait vite plus de place pour le samedi. Et après c’était le mercredi, le jeudi, et puis après le dimanche. Les matinées étudiantes étaient séparées. Quand j’ai commencé, je crois qu’il y avait quatre mille ou cinq mille abonnés, quand j’ai fini, il y en avait trente-deux mille…
4 J’ai trouvé dans Le Figaro un article d’une page entière qui s’inscrit dans une grande série : « Je suis un ingénieur », « Je suis un médecin », etc. Et il y a « Je suis un ouvrier ». Il raconte son enfance, qu’il a eu un accident du travail, qu’il est allé en rééducation, et il y a un paragraphe dans lequel il dit que dans son centre de rééducation il y avait des billets de théâtre, et qu’il est donc allé au TNP. « Je n’étais jamais allé au théâtre, personne ne m’a remarqué, tout m’a paru simple », la phrase importante c’est : « personne ne m’a remarqué ». C’est un texte pour moi assez fondamental, ça fait dix lignes : « Ce qu’on jouait ce soir-là je ne m’en souviens pas mais c’était très beau» (c’était Roses rouges pour moi, de O’Casey, une pièce très engagée). Et l’article se termine par « J’ai prêté le livre de la pièce à un camarade, il a mis trois mois pour le lire, le soir nos yeux se ferment et nous dormons ». C’est un très beau texte.
5 Donc j’ai commencé par m’enfermer dans le bureau de Vilar qu’il n’occupait jamais. Et je me disais, je ne sors pas de ce bureau avant d’avoir donné cinq coups de fil. Ce n’était pas difficile de trouver des grosses entreprises. Le problème était que les comités d’entreprise, quand ils ont été créés à la Libération, ont commencé par faire des cantines et des colonies de vacances, ce qui était logique. Il y avait aussi des tendances très claires selon les branches. C’est-à-dire, par exemple, des abonnés dans les banques mais jamais dans les assurances, il n’y avait probablement pas de tradition. Plus dans toutes les usines aéronautiques, parce qu’à la Libération c’était un communiste qui était ministre, Charles Tillion, et les comités d’entreprise étaient beaucoup plus riches dans l’aviation. Chez Renault, ils étaient trente mille, et donc il y avait des délégués culturels par secteur. Ça ne prenait pas des places en conséquence. Mais il y avait des exceptions incroyables, comme une dame qui s’appelait madame Mennessier, qui s’occupait des PTT et qui prenait autour de cinq cents abonnements. Elle ne devait pas faire autre chose, parce que pour répartir ça… Elle nous disait « Les petites des Chèques postaux, vous comprenez, elles n’ont pas d’argent, elles arrivent de province, alors Gérard Philipe…» Le système était basé sur les relais, auxquels on n’a jamais — je m’en suis aperçue longtemps après — donné leurs places gratuitement. Ce qui était très important, c’était les amicales laïques de banlieue. C’était en général le directeur du cours complémentaire plutôt que les instits. Il y en avait beaucoup, c’était encore plus clair que pour les comités d’entreprise : si le relais était passionné, il avait trois cents abonnements et cinq cars pour venir de banlieue. Ces amicales laïques pouvaient créer un ciné-club dans la foulée parce qu’on discutait dans le car en rentrant, on faisait connaissance.
o.n. : Et les relais étaient choisis comment ?
s.b. : Ce n’est pas nous, c’était eux qui se choisissaient.
o.n. : Ils s’auto-désignaient ?
s.b. : Voilà.
o.n. : Et comment ça se faisait avec eux ? Vous leur parliez des spectacles ? Ils rencontraient Vilar ?
s.b. : Pas du tout. Ça, c’était après, mais pas avant. Quand il y en avait un qui était muté, alors ça disparaissait. Je me souviens de Fontenay-aux-Roses, une dame qui avait pris pour un car, en option. Et au bout de trois ou quatre ans, elle en prenait pour six cars. Leur vie devait être empoisonnée avec les coups de fil : « Ils n’étaient pas bien placés, il m’en faut une de plus, il m’en faut une de moins…» Ils prenaient une option auprès de moi par téléphone. Et c’est comme ça que je les connaissais, par leur voix. Ça les impressionnait. Quand elle me disait « Bonjour, c’est madame Legrand», je disais « Ah oui, de Fontenay-aux-Roses», alors là elle était contente. Je m’en rappelais parce que j’avais copié deux fois déjà leurs chiffres, alors s’ils me disaient quatre-vingts, je disais « mais l’année dernière vous n’en aviez que soixante». Parce que je manipulais beaucoup moi-même mes statistiques, mes tableaux, j’ai toujours aimé faire ça, donc je n’avais pas de problème. Ils prenaient en option, et après ils se mettaient en campagne, et ils confirmaient. Alors il y en avait qui disaient: « Mais comment voulez-vous que j’arrête des dates pour si loin ? », et moi j’avais une réponse que j’adorais, je disais : « Mais si c’était une date tout près je comprendrais, mais le 12 juin…» Voilà, donc ils louaient leurs cars ou pas, ça dépendait. Et quand ils avaient confirmé, sur des formulaires très précis et pas chics du tout, ce n’était même pas imprimé, on leur envoyait un petit plan de la salle avec les numéros, et il y avait une dame toute seule, madame Tournière, qui mettait ça sous enveloppe quand ils avaient payé. Quand ils payaient tout, ils recevaient tout, elle avait des petits casiers devant elle et elle leur envoyait au fur et à mesure qu’ils payaient. Rouvet avait fait fort, il avait beaucoup travaillé sur la salle et les groupes n’étaient pas ensemble. Les places qu’ils recevaient étaient totalement en fonction de la salle. C’est-à-dire s’ils avaient vingt places de face en A ils en avaient trente-cinq en B de côté. C’est madame Tournière qui faisait ça toute seule, je ne sais pas combien de dizaines de milliers elle en voyait dans une saison, elle faisait ça à toute vitesse d’ailleurs, elle avait l’habitude. Et c’était important pour le climat de la chose, parce qu’ils le savaient, il y avait 10 % de strapontins à Chaillot, ils avaient 10 % de strapontins. Et donc ils étaient très sûrs du TNP.
Un ouvrier a dit : « Je n’étais jamais allé au théâtre, personne ne m’a remarqué, tout m’a paru simple. »
o.n. : Ce qui veut dire qu’au début de l’année ils connaissaient déjà les cinq créations de Vilar qui seraient données dans l’année, c’est ça ?
s.b. : Oui.
o.n. : Mais il y avait une plaquette qui circulait ? Des documents de communication ?
s.b. : Il y avait une petite chose qu’on appelait la bible, qui était un petit dépliant, où il y avait la distribution et une présentation très brève, qu’on donnait avec les billets.
o.n. : C’était pour les gens qui avaient déjà acheté ?
s.b. : Non, c’était dans la salle. Parce que le programme, qui était le texte de la pièce, valait un franc. On l’achetait. Tandis que ça, on appelait ça la bible, on la donnait. Et je ne sais plus dans quel théâtre… est-ce que c’est à Berthier ?… il n’y a pas longtemps… l’année dernière, j’ai entendu qu’on avait gardé ce mot de bible. Ça, c’était vraiment très Chaillot, la bible. Si on faisait des présentations avant, ça ne pouvait être que moi, mais c’était sommaire. C’était des présentations de l’abonnement, en gros.
o.n. : Vous ne parliez pas des spectacles ?
s.b. : Si, mais pas dans le détail, ils n’étaient même pas montés.
o.n. : Mais Vilar vous avait communiqué quelques points ?
s.b. : Non, pas du tout.
o.n. : Donc à partir de vos lectures à vous ?
s.b. : On attendait ce fameux programme jusqu’à fin août, jusqu’à ce qu’on rentre de vacances, parce qu’après tout on était tous en vacances au mois d’août. Vilar était à Sète, et il lui manquait une pièce, ou il n’arrivait pas à se décider. Alors on s’impatientait, Rouvet surtout. Puis Vilar faisait une réunion pour présenter son programme aux comédiens et à quelques rares techniciens. Pas nous, l’administration. C’était toujours un peu compliqué, une troupe c’est bien, mais Jean Topart croyait qu’il allait jouer ça et il ne jouera pas ça… Quand Gérard Philipe, pour Les Caprices de Marianne, a engagé Geneviève Page, avec laquelle il venait de tourner Fanfan, Christiane Minazzoli a failli en mourir, parce qu’elle était jeune première, elle avait tout fait, elle avait fait des rôles muets, elle avait tout fait, et puis c’était une fille formidable, mais elle n’a pas joué Les Caprices de Marianne, c’est dur quand même.
o.n. : Et est-ce qu’à un moment les spectateurs rencontraient Vilar ou la troupe ?
s.b. : Après.
o.n. : Après les spectacles ?
s.b. : S’ils le demandaient. J’ai fait beaucoup de débats dans les banlieues. J’ai emmené Vilar. Je l’ai beaucoup plus emmené après qu’il a quitté le TNP, parce que quand il jouait et qu’il mettait en scène… Il y avait des comédiens qui l’acceptaient et qui aimaient bien, et d’autres qui n’auraient jamais fait ça, soit par timidité, soit parce qu’ils étaient contre — enfin, contre… Georges Wilson, qui est devenu directeur du TNP, je lui ai dit un jour, je revenais d’une usine aéronautique, j’avais dû y aller avec Roger Mollien, que tout le monde a oublié, lui il ne disait jamais non, et je croise Wilson et je lui dis : « Vous savez, je reviens de… et ils voudraient que vous veniez », il était déjà directeur, « Ils voudraient tellement que vous veniez une fois », alors je lui explique qu’il y a deux repas, au début les cols bleus, ce sont des buffets, et puis après les cols blancs… Et George m’a répondu: « Et je parlerais devant des gens qui mangent un yaourt ? » Il y a des phrases qui vous restent longtemps après, quand même… Je dis ça parce que c’est ce jour-là que j’ai décidé que je quittais le TNP, forcément… Je veux dire : qu’est-ce que je faisais là? Puisque lui, Casarès, les autres je ne sais pas, c’étaient des gens qui méprisaient…
o.n. : Casarès aussi ?
s.b. : Oh oui. Qui pensaient que tant que c’étaient des abonnés ce n’étaient pas des vrais. C’étaient des gens qu’on emmenait au théâtre deux par deux, dans un car, donc pas des vrais spectateurs.
o.n. : Vilar était attentif à cette question ?
s.b. : Au début, Vilar savait tout ça, mais c’est après le départ de Rouvet qu’il a commencé à s’y intéresser vraiment. Une fois où nous sommes allés dans une usine aéronautique encore une fois, en banlieue, nous étions en avance, et à 18 heures nous avons vu les gens partir en courant de l’usine, vraiment en courant comme des fous, et on s’est dit qu’il y avait peut-être eu un accident, et puis on s’est rendu compte qu’ils couraient pour attraper leur autobus. Et ça m’est resté, parce que ce jour-là je me suis dit, et peut-être que Vilar aussi, oui on s’est dit qu’on avait du culot de venir à 18 heures leur parler de théâtre. D’ailleurs, qui restait ? Des cadres, et des employés, enfin le public habituel, plus de femmes que d’hommes, même dans les usines. Et puis il y a une chose que nous n’avions pas vue du tout: le nombre de fois où dans une réunion de comité d’entreprise comme ça, il y en avait un qui disait qu’il était venu au TNP parce que son fils y était allé en matinée scolaire. On n’avait pas du tout perçu ça, comme c’était très séparé, moi je ne m’occupais pas des matinées scolaires, et les comédiens souffraient énormément pendant les matinées scolaires parce que c’était relativement le chahut (deux mille personnes, quand même), pas après que ce soit commencé mais avant, on applaudissait l’entrée de Gérard Philipe… C’était dur pour les comédiens, les matinées. Mais les gens disaient: « C’est mon fils qui m’a montré le chemin», on n’avait pas compris ça, nous.
o.n. : Et est-ce que le terme de « relations publiques » était utilisé à l’époque ?
s.b. : Non. D’ailleurs, moi, je corrige quand on me parle des relations publiques, parce que ce sont des relations avec le public.
o.n. : Ça s’employait quand même, « relations avec le public »?
s.b. : Non, je suis l’ancêtre, après moi ça s’est multiplié. Moi j’étais toute seule, avec Mme Tournière qui envoyait les billets. Et Denise Benabenq a fait ça après chez Planchon.
o.n. : Mais c’est après.
s.b. : C’est après, oui, ils ont copié. C’est une de mes plus proches amies, elle est venue chez moi à Chaillot en me disant qu’elle était chez Planchon et qu’on lui avait demandé de faire comme moi, elle venait prendre des conseils. Chez Barrault, ils ont essayé mais ils n’étaient pas dans l’esprit, vraiment. Un jour, ils m’ont invitée à dîner avec leur secrétaire général, qui habitait tout près de Chaillot, moi je ne le connaissais pas, il y avait une jalousie entre les deux troupes, enfin entre les deux théâtres. Mais ils étaient beaucoup plus répandus et connus, et célèbres, à l’étranger. Les tournées Barrault, c’était… il y avait quand même Madeleine Renaud… Gérard Philipe a fait pas mal de tournées dans les pays de l’Est, mais il n’est pas resté très longtemps, Gérard, on pense toujours à Gérard Philipe au TNP mais il est parti, il est revenu en 1958 pour Les Caprices de Marianne, et il est mort en 1959. Il est parti trois ans en tournée.
o.n. : Oui, et puis politiquement ils n’étaient pas au même endroit, Barrault et Vilar.
s.b. : Non. Non, mais j’ai dîné chez eux, ils voulaient que je fasse ça pour le Théâtre des Nations. Je crois que j’avais quitté le TNP. Et sur le pas de la porte, Barrault m’a dit : « Est-ce que vous pensez que c’est bien de jouer le samedi après-midi ? », je dis : « C’est moins bien parce que le samedi après-midi les gens font leurs courses… — Ah, on veut jouer pour eux et ils font leurs courses !» Non mais il y a des phrases comme ça, c’est comme les yaourts de Georges…
o.n. : Et votre fonction à l’époque est redéfinie ou…?
s.b. : Non, je n’ai pas de titre.
o.n. : Il n’y a pas de titre.
s.b. : Non, avec Rouvet il n’y avait pas de titre, sauf lui qui était administrateur général. Après il y a eu un administrateur adjoint, et il y avait un chef comptable, mais il n’y avait pas de titres hiérarchisés comme ça. Et moi je m’occupais aussi des débats quand même. On en avait tous les dimanches matin.
o.n. : Au TNP ?
s.b. : Oui.
o.n. : Rouvet les avait mis en place ?
s.b. : C’est une invention dès Suresnes. Le premier week-end, premier dialogue avec le public, c’est la naissance du TNP, le lendemain matin à Suresnes, avec Gérard Philipe et Vilar. Ça ne s’était jamais fait.
o.n. : Jamais ?
s.b. : Non. Mais là on était obligés. Comme je vous le disais, il y avait des comédiens qui disaient volontiers oui, et d’autres… Alors à Avignon ça se poursuivait, c’était quelquefois plus facile pour les comédiens timides de faire ça à Avignon.
« Les gens disaient: “C’est mon fils qui m’a montré le chemin.” On n’avait pas compris ça, nous.»
s.b. : Moi, j’ai toujours pensé que s’il fallait faire une étude (il y en a eu une sur Avignon qui n’était pas très probante, mais il n’y a pas eu d’étude sociologique sur le TNP), le public c’est le dessinateur industriel marié avec une infirmière. C’est-à-dire, ce ne sont pas des ouvriers, c’est de la petite classe moyenne. évidemment, énormément d’enseignants, mais presque autant d’instits que d’agrégés, même peut-être plus, je ne sais pas. Dans les grandes usines évidemment, plus les services administratifs. Mais on en revient toujours à cette chose toute simple, on se lève à 6 heures du matin le lendemain. Pourquoi les samedis après-midi partaient à cette vitesse folle… On prend le car à 19 heures pour arriver à 20 heures, mais on n’est pas rentré avant minuit.
o.n. : Et les débats du dimanche, Vilar y assistait très régulièrement ?
s.b. : Non. Il les faisait une fois par pièce. Mais j’avais des appuis, comme par exemple Philippe Avron, Roger Mollien. J’ai même à Avignon une fois convaincu Denner, alors que ça n’était pas évident. Des gens comme Christiane Minazzoli auraient bien aimé, c’était une femme exceptionnelle au niveau sympathie, mais elle était trop timide.
o.n. : Et donc il y avait des espaces pour parler des œuvres avec le public ?
s.b. : Après. Moi j’avais des laïus tout faits quand même. Si j’allais dans une entreprise avant le spectacle… J’ai des souvenirs très frappants mais un peu exceptionnels, c’est d’être partie aux usines Renault, aux usines Renault ils faisaient ça à chaque fois avec un comédien, sur les trente deux mille il y en avait une vingtaine qui étaient venus. J’ai souvenir que quand il a monté Antigone, de Sophocle, Vilar m’avait dit que je devrais prendre contact avec quelqu’un qui venait d’écrire un bouquin sur Sophocle, un petit bouquin, qui s’appelait Jacques Lacarrière, et que sûrement il viendrait avec moi. Alors j’ai pris contact avec lui qui m’a effectivement dit oui tout de suite. Et il s’est trouvé qu’il est venu à Chaillot, parce que moi j’avais une voiture, pour aller à Boulogne-Billancourt, et on a croisé Vilar en partant, et c’est un truc que Jacques m’a raconté après. Je lui ai dit : « Je vous présente Jacques Lacarrière », dont moi-même je venais de faire la connaissance un quart d’heure avant, alors Vilar l’a remercié, j’ai dit : « On est en route vers Renault.» Et Jacques m’a dit après : « Tu ne t’es pas rendue compte mais quand on partait il m’a rappelé et Vilar m’a dit : “N’oubliez pas que vous allez parler devant des gens de grande expérience.”» Et moi j’avais été absolument frappée parce que Jacques avait eu — on l’avait fait en deux fois, deux séances de suite — une façon de présenter la tragédie grecque, ça a toujours été sa force d’ailleurs, c’était sa force principale, comme s’il parlait d’une recette d’omelette aux cèpes. Et pourtant sans concession du tout… Jacques était toujours partant. À Avignon, au moment de la dictature en Grèce, il a fait beaucoup de choses au Verger avec moi, il a beaucoup fait pour les poètes grecs. Il y a une très belle phrase de Jacques sur Avignon, ça doit être la fin d’un article qui se termine par « un lieu, le savoir fraternel», et j’aime beaucoup ça, moi. Il y en a une de Vilar que j’aime beaucoup aussi, c’est : « Il faut avoir le courage et l’opiniâtreté de proposer au public ce qu’il désire obscurément.» C’est superbe. Il va loin, hein ?
o.n. : Quand vous dites que vous faisiez beaucoup de choses, c’était quoi, c’était des débats publics, des rencontres ?
s.b. : À Chaillot, où c’était une fois le metteur en scène s’il était partant, donc Vilar la plupart du temps, un dimanche matin, dans la grande salle, il n’y avait pas « Gémier » à l’époque. Dans la grande salle, on se regroupait, on mettait quelquefois toutes les chaises sur le plateau. Et à Avignon c’était au Verger à 18 heures, et puis dans les centres de jeunes, les centres d’accueil d’adultes après, et des rencontres internationales. À Avignon, c’était partout. Je me suis toujours occupée des débats.
o.n. : Vilar y tenait beaucoup ?
s.b. : Oui.
o.n. : Et vous en discutiez avec lui ?
s.b. : Vilar a évolué énormément. Il est resté douze ans au TNP. Je pense qu’avant il était complètement débordé… Ce qui ne l’empêchait pas de faire son débat sur chaque pièce. Il s’est politisé peu à peu. Il n’a jamais été autrement que de gauche, mais… Et puis c’était Gérard Philipe qui assurait un peu cette image-là. Il n’avait pas le temps, Vilar. Il n’avait pas de santé non plus. Il a beaucoup changé, il s’est ouvert. Avant, c’était quelqu’un qui était lointain, qui était intimidant, pas du tout supérieur et désagréable, pas coléreux, mais un peu lointain, les comédiens l’appelaient « patron», et nous on l’appelait « monsieur ». D’ailleurs, pendant assez longtemps, il m’a appelée « Debeauvais ». Quelqu’un de timide, pas doué pour les grandes effusions, et un peu lointain, ce qui est intimidant pour les autres. Mais peu à peu il s’est ouvert, il est devenu beaucoup plus sociable, et plus politisé. Il a une véritable évolution, sauf qu’il est mort tellement jeune. À l’époque, on disait qu’il serait le ministre de la Culture un de ces jours. Les cinq dernières années, il s’est vraiment investi. Il y a une carte où il me remercie de mon rapport annuel, en me disant qu’il l’a lu avec beaucoup d’intérêt, qu’il a eu une petite larme à l’œil en pensant à ceux qui venaient de Chalonsur-Saône : « Je suis un grand sentimental, comme vous le savez.»
8 Pour moi, une des très grandes forces de Vilar a été le choix de ses collaborateurs. Rouvet avait une passion pour Vilar. Ils entretenaient de très bons rapports, mais ils n’étaient pas du tout amis. Un jour, il voulait voir Michel Debeauvais, Michel partait en Amérique latine, il avait un avion à prendre, j’attendais dans la voiture en bas de la rue de l’Estrapade, je me disais qu’il allait louper son avion, on n’avait pas très bien compris pourquoi Vilar voulait le voir, il le connaissait à peine. Michel est arrivé en courant et m’a dit : « Il est toujours aussi flou ? », alors je lui dis : « Oui, oui, il est toujours aussi flou.» Michel Debeauvais avait accepté de donner suite à un projet qui est devenu Les Rencontres. C’est-à-dire un projet flou, présenté d’une manière floue, sauf que Vilar était tombé sur l’homme qu’il lui fallait, et que cet homme avait dit oui. Ah ça oui, il avait un don. Les Rencontres d’Avignon, ça a été une grande nouveauté quand même, il n’y avait jamais eu de colloque sur le problème de la culture, jamais. C’était très varié, les premières Rencontres. Ça durait une semaine, c’était un peu trop long, et ça s’est très bien passé. J’ai gardé un souvenir, parce qu’il y avait une table comme ça, il y avait Vilar et Michel, et moi j’étais là parce que j’intervenais sur mon travail au TNP, j’avais tellement le trac que je m’étais dit pendant la nuit que j’allais dire que ma mère était mourante… Et donc j’ai commencé à parler, et il y a un petit papier plié en quatre qui est parti de là et qui est arrivé là, que j’ai toujours, il y a marqué « Un peu plus fort et pas si vite. J.V.» Je n’ai plus jamais pris la parole en public sans « Un peu plus fort et pas si vite », je vous le dis à tout hasard, ça peut servir…
9 Il a innové en tout, Vilar. Sauf qu’il est toujours passé pour un vieux boy-scout, mais c’est la première fois qu’on joue Richard II en France, première fois qu’on joue La Mort de Danton, première fois qu’on joue Le Triomphe de l’amour, ce n’est pas ça qu’on jouait de Marivaux, L’Alcade c’est pareil, Brecht : Arturo et Mère Courage. Il faut voir la violence des attaques sur ce théâtre qui s’ouvre avec l’œuvre d’un communiste allemand… Ça a fait scandale.
s.b. : On n’avait pas le droit d’y aller tant qu’il y avait Rouvet. On était supposé travailler quand même… Mais moi, à Chaillot, je me glissais par le haut, je me mettais dans une loge au premier balcon. À Avignon, on avait le droit. Il y avait une secrétaire extrêmement vertueuse qui allait à Avignon, c’était la seule. Et moi j’y suis allée plus tard qu’elle. Et alors elle m’a dit : « Ici, on a le droit si on se met un peu en arrière d’assister aux répétitions.» Et puis c’est tout. Maintenant, à Avignon, dans la Cour d’honneur il y a cent personnes aux répétitions, sans compter les vidéastes. Ah non, je ne pense pas que Vilar l’aurait supporté. Ce n’était pas dans l’usage. Il y avait un soir fabuleux à Avignon, c’était le 14 juillet, parce qu’avec l’éclairagiste avignonnais qui était là depuis le premier festival — c’était un électricien d’Avignon qui s’était spécialisé —, on montait sur la tour du palais des Papes qui était en réfection, il avait une torche, il fallait faire attention il y avait des trous encore, maintenant c’est impeccable, et on regardait le feu d’artifice, on était huit privilégiés. Et puis ensuite on descendait très vite parce que c’était le dernier filage, parce que le festival commençait le 15, et que pendant le feu d’artifice ils essayaient les costumes, ils n’avaient pas le droit au feu d’artifice, mais c’est bien normal la veille d’une première, et donc ils étaient là et puis dès que le feu d’artifice était fini, alors là on dégringolait ces escaliers… et on avait droit au dernier filage en costumes. Ensuite, on avait droit à deux places pendant le reste du festival. Alors moi je me planquais chez les éclairagistes, qui avaient un petit balcon, qu’on a depuis supprimé, comme on a supprimé je ne sais combien de choses dans ce palais parce que ce n’était pas d’époque. Par exemple, on a fermé l’accès au Verger par le haut, on a fermé une des deux portes de sortie de la Cour d’honneur. Mais le balcon était très agréable parce qu’on avait le public qui respirait sous nous, et on avait la vue d’ensemble sur le plateau, avec les éclairages.
o.n. : Et le principe des programmations était-il généralisé ?
s.b. : Chez Barrault je pense, et à la ComédieFrançaise. C’était les trois lieux qui avaient une troupe et qui jouaient en alternance. Et à côté de nous commençaient les banlieues, moi j’ai inauguré Aubervilliers, j’ai reçu la visite de [Gabriel] Garran, tellement timide, c’est tout juste s’il arrivait à entrer, qui venait avec un gros dossier sous le bras, on est allé prendre un sandwich parce qu’il n’était pas question d’aller au restaurant, il notait tout ce que je disais sur comment il fallait qu’il s’organise, parce qu’il était nommé mais il n’était pas encore en fonction. Et [Bernard] Sobel que j’ai un peu vu aussi, mais c’est Garran surtout. Et puis il y avait une espèce de rivalité… enfin, c’est un grand mot, avec Planchon. La critique, quand Planchon a débarqué à Paris avec un Marivaux et un Shakespeare, s’est mise immédiatement à dire « Voilà le nouveau Vilar », sans beaucoup de nuances… Donc ça a dû être un peu difficile, et puis ça s’est terminé, c’est beaucoup dire, en 1968, tous les directeurs se sont réunis, à Villeurbanne, ils voulaient que Vilar vienne. Et Vilar n’a pas voulu venir, il a dit : « Je n’ai rien à faire avec ces séminaristes, ils feraient mieux d’être dans leurs lieux qui sont fermés et en grève.» Enfin il me l’a dit à moi, il ne l’a pas dit publiquement quand même. Résultat, quand il a été agressé pendant trois semaines à Avignon 68, ils ne sont pas venus, sauf [Antoine] Bourseiller.
o.n. : Ah, c’est pour ça, le silence de la profession, c’était une vengeance ?
s.b. : C’est comme ça que nous l’avons interprété à l’époque. Mais Ariane [Mnouchkine] est venue et elle est repartie tout de suite, ça ne lui plaisait pas.
o.n. : À Avignon ?
s.b. : Non, les séminaires, les séminaristes. Elle était venue mais elle n’est pas restée.
o.n. : Et pour revenir sur Avignon : cela a été très violent, aussi violent que ce qu’on dit, pour Vilar ?
s.b. : Non, ce qui était compliqué dans l’histoire d’Avignon, c’est qu’en principe tout avait été supprimé. Wilson était ravi de ne pas être dans la Cour, il avait trop peur, parce qu’il n’avait pas pu répéter parce qu’il y avait eu grève. Lavelli avait pu répéter parce qu’il avait commencé avant. Mais on avait décidé qu’il n’y aurait pas de théâtre dans la Cour d’honneur, qu’il n’y aurait que Béjart. Et donc Lavelli était lui au contraire en colère. Donc il ne restait plus que Béjart et la danse. Et le premier jour, il y a eu une manif, il y a eu des CRS, Vilar est allé trouver le préfet et le maire, et il a dit : « On ne veut pas de militaires, on ne veut pas d’uniformes, le personnel du festival prendra en charge l’ordre. » Ce qu’il a fait, moi je vois encore les machinistes du festival montant la garde aux Carmes toute la nuit, et discutant avec les contestataires, dans le genre « Vous, vous dormirez demain, mais moi je vais travailler ». Et pour les machinistes avignonnais, une attaque physique, même un petit coup de poing, ce n’était pas important pour eux, ce qui était important, c’étaient les insultes. Et pour les contestataires c’était l’inverse, si on mettait une main sur eux on était des fascistes, mais alors les insultes… Vilar voulait surtout qu’il n’y ait pas d’intervention évidemment, et que ça aille jusqu’au bout, c’était son obsession que le festival ne s’arrête pas. C’est-à-dire qu’il y avait Béjart, et puis des petits concerts quand même, notre responsable du théâtre musical ne comprenait rien, et notre attaché de presse était plutôt un peu de droite mais on le surveillait… Vilar surveillait Paul [Puaux] parce qu’il avait peur qu’il perde son sang-froid… Puaux communiste était très anti-contestataire.
« N’oubliez pas que vous allez parler devant des gens de grande expérience. »
o.n. : Pendant les événements du mois de mai, quel rapport Vilar a-t-il avec le mouvement ?
s.b. : Il n’a aucun rapport, sauf une réunion ici, dans ce salon. Les gens qui se bougeaient dans la profession, Yves Robert, Pierre Tabard, n’étaient pas contents parce qu’il ne voulait voir personne, il était sous contrat pour l’Opéra avec Béjart et Boulez. Il considérait donc qu’étant sous contrat avec l’état il ne pouvait pas se mêler de politique ou de contestation. Donc il n’a pas bougé. Jusqu’à cette réunion ici, où les comédiens sont venus nombreux, et où il a dit ça : « Tant que je suis sous contrat avec l’état je ne prendrai pas de position publique. »
o.n. : Mais en privé, il avait plutôt de la sympathie ?
s.b. : Oui, et puis il avait des enfants quand même.
o.n. : Qui étaient dans les manifestants ?
s.b. : Oui.
s.b. : Oui, tout à fait. Moi, un jour, sur le pas de la porte de l’auberge pendant Avignon, il avait un peu marmonné, comme il faisait de temps en temps quand il pensait tout haut, et en regardant passer les contestataires il avait dit : « Il me semble qu’à leur âge j’aurais été faire un festival ailleurs.» Oui… Un jour, dans une voiture, je ne sais pas ce qu’il lisait, on allait à un débat, il feuilletait Le Monde, et avec cette même voix un peu absente et rêveuse, il avait dit en parlant de Barrault: « Ce pauvre Jean-Louis n’a qu’un défaut, il aime trop le théâtre.» C’est drôle, ces petits mots qu’on a comme ça en passant…
o.n. : Et les années post-68 ? Parce qu’il est beaucoup dit que Vilar ne s’en est pas remis. Est-ce surinterpréter ?
s.b. : Oui, à mon avis. Il avait été très déçu parce que rien n’en était sorti de la part des contestataires. À part contester. Et ça l’avait beaucoup déçu. Libre du TNP, il a quand même fait des mises en scène d’opéras en Italie, c’était son rêve depuis toujours, un film ou deux, il n’avait que 59 ans quand il est mort, et il n’avait pas non plus une santé à toute épreuve. Je pense qu’il trouvait que la Cour était trop lourde, mais ce n’est pas « après 68 », c’est simplement qu’il a eu la vision aiguë qu’il ne pourrait y faire que du Vilar.
o.n. : Et vous, après le TNP, vous avez continué ?
s.b. : J’ai essayé, mais je ne pouvais pas retrouver le même travail, parce qu’il y avait des personnes qui s’en étaient un peu chargées, et pas forcément toujours sous le même angle, comme chez Barrault. Vilar m’avait d’ailleurs dit, c’est drôle, j’ai même une note où il dit : « Lui demander si elle a besoin d’argent », pourtant ce n’était pas ça. J’étais sa dactylo, il habitait rue de l’Estrapade, donc je tapais tous ses textes, sur une petite Hermes même pas électrique, je tapais très très vite, je suis persuadée que ça ne se perd pas d’ailleurs, comme le vélo. Une fois, il avait mis en travers : « Me rendre celui-là s’il vous plaît », parce qu’il savait très bien que je les gardais ses trucs manuscrits. Et il écrivait un livre, qui est sorti et qui n’est pas bon, je ne sais plus comment il s’appelle… Il a écrit un roman. Donc, entre l’opéra et le roman, et le petit truc à l’Athénée, il travaillait quand même encore pas mal.
o.n. : Vous vous rendiez compte que ce que vous étiez en train d’inventer comme dispositif avait une importance ?
s.b. : Non, je me demandais si j’avais réussi moi, ou si j’étais portée par une vague. Je ne me suis jamais dit que quelqu’un d’autre n’aurait pas fait la même chose. C’est vrai que j’étais la première, mais quand même il y avait… Ça paraît un peu bizarre de dire qu’on peut remonter jusqu’au Front populaire, mais c’est vrai que la culture pour le prolétariat, comme dit Fabrice Luchini, c’est beaucoup une question d’horaires et de déplacements. Là, maintenant, quand je pense au nombre de cars qui venaient de banlieue, je me dis qu’avec les embouteillages actuels ils ne pourraient même pas. Il faudrait qu’ils partent à 7 heures pour être sûrs.
o.n. : Et vous savez pourquoi il a arrêté de jouer ?
s.b. : Non, je sais que tout le monde disait : « Il ne pourra pas s’en passer. » Mais il ne s’en est non plus pas vraiment passé, d’abord il a fait un ou deux films, il a presque joué jusqu’à la fin puisque la dernière image qu’on a de lui à Chaillot c’est dans Thomas More, il salue tout seul — c’est la seule fois où il a salué tout seul de sa vie. Donc il a joué, il s’est attribué ce rôle, c’était une pièce… pas désagréable mais pas une forte pièce, où il jouait Thomas More, un rôle qui lui allait comme un gant : l’homme qui est plus âgé que les autres et qui dit juste. C’était comme un testament.
o.n. : Tout à l’heure, vous rappeliez la boutade de Vilar au sujet de Barrault, « Il aime trop le théâtre ». Vilar, il n’aimait pas trop le théâtre ?
s.b. : Je pense que la phrase voulait dire : d’une façon trop romantique. Sauf qu’il a commencé très tard, Vilar. Au premier Festival d’Avignon, avant il a joué au VieuxColombier, mais au premier Festival d’Avignon c’est 1947, il avait autour de 30 ans, je ne sais plus…
o.n. : Il avait surtout fait une carrière d’acteur avant, plus que de metteur en scène.
s.b. : Oui, il s’était fait connaître par Meurtre dans la cathédrale. Mais il y a tellement de bouquins sur lui que ce n’est même plus la peine de le savoir par cœur… Pourtant on devrait.