Article de revue
Une création du Nimis Groupe
À propos de Ceux que j’ai rencontrés ne m’ont peut-être pas vu
- Entretien avec David Botbol,
- Réalisé par Olivier Neveux
Pages 121 à 125
Citer cet article
- Entretien avec BOTBOL, David,
- Réalisé par NEVEUX, Olivier,
- Entretien avec Botbol, David.,
- et al.
- Entretien avec Botbol, D.,
- Réalisé par Neveux, O.
https://doi.org/10.3917/thepu.221.0121
Citer cet article
- Entretien avec Botbol, D.,
- Réalisé par Neveux, O.
- Entretien avec Botbol, David.,
- et al.
- Entretien avec BOTBOL, David,
- Réalisé par NEVEUX, Olivier,
https://doi.org/10.3917/thepu.221.0121
Notes
-
[1]
Matthias Langhoff, in Matthias Langhoff, introduction et entretiens par Odette Aslan, Cnas-Actes Sud Papiers, 2005, p. 6o-6-ι.
- [2]
-
[3]
Claire Rodier, Xénophobie Business. À quoi servent les contrôles migratoires ?, Paris, La Découverte, 2012.
-
[4]
La Fabrique éditions, 2010.
-
[5]
Editions La Découverte, 2014.
1 Matthias Langhoff, dans des entretiens avec Odette Aslan, affirmait, à la suite de Brecht : « Le théâtre est l’art d’organiser le scandale. » [1] On peut lire l’affirmation simplement : qu’il fasse scandale. On peut aussi insister sur une autre interprétation : qu’il constitue le scandale, qu’il rende visible, audible et intelligible ce qui n’apparaît pas à l’œil nu, ce qui est sciemment brouillé, dérobé au regard et à l’intelligence et qui n’est pas admissible. Le souvenir de cette remarque s’est fait insistant lors de la présentation d’une étape de travail de Ceux que j’ai rencontrés ne m’ont peut-être pas vu, du Nimis Groupe [2], à Lyon, dans le cadre du formidable festival Sens interdits, en octobre 2015, puis à sa création au Théâtre national, à Bruxelles, en janvier 2016. La présence sur le plateau, parmi d’autres, de « non-citoyens », c’est-à-dire d’individus dépourvus du droit à la citoyenneté, donne au spectacle, bien sûr, une force incomparable. Mais elle ne saurait s’y résumer. Pas plus que la qualification de théâtre documentaire ne peut rendre compte de l’ampleur de la proposition théâtrale. Documenté, il l’est assurément, ô combien. Mais le document ne se suffit pas à lui-même. Il faut qu’il soit à son tour… documenté, interprété. Construite sur des faits, la représentation ne se laisse pas intimider par eux, par leur capacité à brouiller les vues d’ensemble, à disperser et divertir l’attention, à plier les vies sensibles à leur autorité. Elle ne se contente pas d’être seulement l’envers des médias dominants.
2 Et c’est à ce titre-là que ce Ceux que J’ai rencontrés ne m’ont peut-être pas vu organise le scandale : dans cette façon de se soustraire aux écueils que ce type de spectacle peut produire. Ni pathos, ni sermon, ni communion, ni rapport d’expertise.
3 Par le biais du théâtre, dans une addition dialectique de théâtralités diverses, le spectacle tranche : il organise de manière rigoureuse l’apparition dans le visible, sur un plateau, de ce qui n’est ni su ni immédiatement préhensible. En l’occurrence, les enjeux économiques qui trament cette question, les bénéfices et les intérêts privés auxquels les États se sont subordonnés. Politique contre politique : celle qui a tout abdiqué, désormais, inféodée, sans réserve, aux enjeux économiques versus l’intervention de Nimis.
4 Telle est la raison de cet entretien avec le comédien David Botbol : témoigner de cette façon passionnante de faire de la politique par le théâtre, c’est-à-dire avec son langage propre, d’essayer de faire vivre, sans plus attendre, dans le lacis des contradictions d’une conjoncture difficile, l’alternative. En l’occurrence : penser autrement, penser d’autres choses, mais aussi travailler et créer dans d’autres dispositions et d’autres dispositifs.
olivier neveux : Simplement et factuellement : comment s’est constitué Nimis ? Et comment est né le projet de ce spectacle ?
david botbol : Nous nous sommes rencontrés en 2009, presque à la fin de nos études respectives, à Liège, dans le cadre d’un échange européen d’écoles supérieures de théâtre, Prospero, dont l’École du Théâtre national de Bretagne (TNB) et l’École supérieure d’acteurs de Liège (Esact) faisaient partie. Nous sommes restés un mois là-bas, à travailler avec Françoise Bloch et deux élèves de Liège qui participaient au travail. La vie de l’École a été importante pour nous, on découvrait un lieu plein de vie, de désirs… On est repartis chacun de notre côté, mais avec l’envie de travailler ensemble.
En 2010, les premières expulsions de Roms en France ont été un vrai déclencheur. On s’aperçoit, en effet,qu’on dépense beaucoup d’argent et d’énergie à expulser des gens du territoire alors que, dans le même temps, nous, nous avions connu l’inverse : on nous avait donné beaucoup d’argent et d’énergie pour que nous puissions nous rencontrer.
On a décidé de partir de là sans trop savoir sur quoi, même si nous étions nombreux à vouloir nous intéresser aux politiques migratoires européennes. Au fur et à mesure des discussions, il nous a semblé juste d’approfondir cette question. Les membres du groupe, initialement composé de douze personnes (six de l’Esact et six du TNB), se sont positionnés par rapport à ces matières. Il y a eu des discussions, des désaccords… Certains sont partis. On a lu, beaucoup, des ouvrages, des textes parlementaires. On a passé du temps à aller regarder de plus près : « C’est quoi, l’Europe ? Comment est-elle construite ? » En passant, on tombe sur Frontex, l’Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne, qui apparaîtra plus tard comme « le bras armé » de l’Europe, et qui cristallise tout un business de la frontière (liens avec les industries de haute technologie et de l’armement, mais aussi dans des accords de coopération avec les pays tiers…). À cette époque, on ne sait pas ce que c’est… Beaucoup de questions émergent. On appelle les institutions, personne ne nous répond. On trouve finalement bien peu d’informations. Il y a quelque chose d’intrigant dans toute cette matière. Une opacité. C’est cela qui crée le désir d’enquête, mais sans vraiment l’idée de faire un spectacle : on ne sait pas ce qu’il y a à trouver, on ne sait pas si c’est viable, si ça va aboutir. On a juste le désir de comprendre. Donc on se retrouve autour d’une table et on travaille, avec notre envie de recherche.
La toute première chose qu’on fait, c’est de passer par la question biographique : qu’est-ce que c’est que l’Europe pour nous, en tant qu’Européens ? On s’aperçoit que tout est en fait très compliqué. Cela a commencé comme ça : qui est autour de la table ? Nous sommes allés creuser la question des politiques migratoires mais en partant de nous, de nos questionnements naïfs. On a mis deux ans pour aller au plateau. On voulait faire de la recherche théâtrale et on ne pouvait pas demander d’argent parce que personne ne subventionne la recherche théâtrale… On a dû constituer une équipe. Il fallait trouver des moyens pour se payer quelques dé-fraiements :des billets de train pour aller rencontrer des gens, etc. On a fait des demandes; le BIJ (bureau information jeunesse) a beaucoup aidé, par exemple… On a dû prendre toutes les casquettes : de la dramaturgie, du jeu, de la mise en scène, de la production.
o.n. : Et à quels moments et dans quelles circonstances rencontrez-vous les demandeurs d’asile ?
d.b. : Je crois qu’on les rencontre pour la première fois en 2013. On se retrouve, à l’époque, sur de courtes périodes. On est tous sur des projets, des spectacles à côté, on se voit donc dans les trous, une semaine de temps en temps — et on était tous pris par l’écriture des dossiers, on cherchait de l’argent… Et puis à un moment on se rend compte, après avoir beaucoup lu, qu’on ne peut pas parler de tout cela sans rencontrer les principaux concernés — c’est d’ailleurs là qu’on lâche un peu l’écriture des dossiers.
On ne se sentait pas du tout légitimes en tant qu’acteurs européens, « épargnés », sortant d’écoles. On n’avait pas envie de faire un énième spectacle de récits comme il y a en a déjà eu sur la vie des migrants. On a un peu essayé. On a regardé, par exemple, un documentaire, Héros sans visage, de Maria Jimenez, dans lequel témoigne un exilé. Il a traversé la Méditerranée à la nage et, alors qu’il n’en peut plus, qu’il va mourir, il est sauvé par un dauphin. Le récit est magnifique, il possède une grande force évocatrice. On l’a retranscrit, mot à mot. Mais aucun de nous n’est arrivé à le prendre en charge. On essayait, mais on n’y arrivait pas (le travail a été très laborieux !)… Il nous manquait la vérité de tout ça.
Une personne du groupe connaissait une assistante sociale du centre de la Croix-Rouge de Bierset. On lui a dit qu’on travaillait sur les politiques migratoires européennes et qu’on était désireux de rencontrer des gens pour possiblement organiser un atelier de théâtre qui tournerait autour de ça. On avait dégagé plusieurs plages dans l’année. On y est allés, en janvier, et l’assistante sociale nous a fait visiter le centre. Elle avait prévenu qu’un groupe de « théâtreux » allait venir au centre.. Très vite, on nous a dit : « Il faut que vous entendiez le récit de quelqu’un. » On nous a emmenés, dans une salle au sous-sol, l’écouter. La personne nous a raconté sa vie, cela a duré une heure et demie. Ce n’était jamais triste, jamais victimisant. Il la racontait avec toute la force qui lui avait été nécessaire pour venir ici depuis le Cameroun. De bouche à oreille, les gens ont commencé à venir vers nous, on est restés la journée. De nombreuses rencontres très fortes se sont faites ce jour-là. Cela a été un grand choc. On ne s’imagine pas que cela existe, un tel lieu, c’est une ancienne base militaire, ils sont huit cents, dix par chambre, de Liège il faut prendre un bus pour venir, rien n’est fait pour qu’ils soient mélangés à la ville, donc personne ne sait qu’ils sont là. Nous, on débarque là-dedans, jeunes Européens de 25 ans. Cela a scellé notre détermination d’aller chercher de la vérité, de voir de nos propres yeux, de ne plus nous contenter de lire, de regarder des documentaires mais de rencontrer les gens, de se déplacer.
o.n. : Puis vous partez à Lampedusa ?
d.b. : Oui, on part à quelques-uns et on y reste dix jours, dans la suite de ce que nous avions découvert à Bierset. On a appris qu’il y avait un festival, le Festival Sabir, organisé en 2014 autour du naufrage du 3 octobre 2013. Il y avait plein d’ONG présentes. On se disait qu’on allait pouvoir rencontrer plein de gens, que c’était important… Cela a été important, et on a rencontré plein de gens, mais pas là où on le pensait : on assiste à la commémoration du 3 octobre, et c’est une mascarade politique — elle sera d’une certaine façon l’ossature du spectacle à venir.
o.n. : Et quand est-ce que cela devient un spectacle ?
d.b. : On a donc commencé tout un travail avec les demandeurs d’asile à travers des ateliers de théâtre. Ils nous racontent tout ce qui se passe sur le territoire belge : ils ont le désir que cela se sache. Ils se rendent compte qu’on ne savait pas. Ils veulent partager ce qu’ils vivent depuis qu’ils sont ici. Donc on rencontre les demandeurs d’asile, on travaille avec eux, une chose s’engage. En septembre 2013, on fait un vrai rendu d’atelier et on se dit qu’il y a là une possibilité de spectacle. On apprend d’ailleurs, dans l’été, moins d’un mois avant, que l’une des migrantes du groupe a été arrêtée, dénoncée et détenue en centre fermé [une sorte d’équivalent des « centres de rétention administratifs » qui existent en France] pour un possible retour en Guinée. Cela a été un nouveau choc : on n’était pas encore « arrivés » au centre fermé, donc on ignorait en partie ce que c’était. Une partie du groupe va la rencontrer régulièrement au centre, voir comment ça se passe, ce qu’on peut mettre en place, faire le contact avec des associations — notamment Getting the Voice Out, qui recueille le témoignage des gens enfermés dans ces centres, pires que des prisons, pour faire savoir au grand public ce qui se passe… C’était impossible de la laisser, de continuer sans elle. Le groupe était créé… On se demande que faire pour qu’elle soit quand même avec nous. On a inventé l’idée de sa présence par téléphone, c’était à elle d’ouvrir et de clore la présentation, en direct. Elle sera libérée.
Puis on continue à lire, notamment autour des questions de sécurisation et d’économie de la frontière. On découvre les travaux de Claire Rodier [3], que l’on rencontre. Quand on arrive à Lampedusa, qui est donc la deuxième étape de recherche directe, on vit des rencontres très fortes et on découvre le discours politique, comment il se construit, comment il est retranscrit, comment tout cela s’organise. On revient et, face au groupe, on transmet cela, par le jeu. On met en scène ce qu’on a vécu, de la manière la plus précise. Et on se dit qu’il y a quelque chose. De là part l’idée de mettre l’enquête au plateau. Le projet est vraiment de transmettre le résultat de cette enquête, de notre rencontre, d’un possible au plateau, d’un possible dans la production théâtrale (On nous a quand même dit au début : votre projet est impossible, vous n’y arriverez pas. On nous a aussi dit : mais pourquoi vous ne jouez pas les Noirs ? Ce sont des amateurs tout de même…), d’une manière de faire du théâtre.
o.n. : Et comment se monte une telle production, pour le moins singulière ?
d.b. : Au début, peu de gens croyaient en cette aventure. Pour plusieurs raisons : le sujet, le nombre de participants, le risque que cela comporte d’avoir des demandeurs d’asile sur le plateau, etc. On a eu des soutiens au fur et à mesure, de logistique, de matériel… Nathanaël Harcq, qui dirige l’Esact, nous a prêté les locaux de l’école pour travailler, par exemple. Il y aurait plein de gens à remercier pour leur aide, même si parfois elle ne fut que morale. Mais sans la proposition de Jean-Louis Colinet de présenter une étape de travail en février 2015 au Festival de Liège, le spectacle n’aurait pas eu de vie. Il fallait que quelqu’un prenne un risque.
Aucun théâtre qui nous accueillera ne sera dans une production « normale » ! Il va falloir qu’il mette un petit peu plus d’enthousiasme, d’huile de coude pour nous aider — ce qu’ont fait si bien Patrick Penot et le festival Sens interdits. On est treize sur le plateau, plus trois assistants, une chargée de production, une équipe technique… En tout, on est vingt et un. Et il y a sur scène des citoyens européens et des non-citoyens européens. Dans la continuité des ateliers, le groupe qu’on a rencontré est, à quelques exceptions près — certains sont partis, une Pakistanaise s’est fait expulser —, le groupe qui est maintenant présent sur le plateau. Cela a été fragile. Il a fallu briser la glace. Eux voulaient partir vers une chose — raconter leur histoire —, nous vers une autre — la dramaturgie qu’on était en train d’esquisser —, on s’est rencontrés, écoutés. On a appris beaucoup les uns les autres. C’est une rencontre qui va au-delà du théâtre. Si on veut qu’ils restent avec nous, on est obligés de mettre en place quelque chose qui va au-delà du simple cadre du théâtre, parce qu’ils ont des procédures en cours, qu’ils ont des problèmes de logement, d’avocat — et s’il le faut, on prend l’argent que l’on a pour cela, car ils en ont plus besoin qu’une production théâtrale —, des problèmes pour les déplacements (on passe des frontières… Lors du retour de Lyon, on était très inquiets, eux l’étaient beaucoup moins que nous !) Et il faut qu’il y ait des gens qui travaillent exclusivement à cela. Il y a donc des assistants qui ne s’occupent que de cela. Et il y a aussi un assistant artistique parce que nous sommes sans metteur en scène — c’est le présupposé de base de la rencontre : nous sommes un collectif d’acteurs et nous fonctionnons à l’unanimité, si l’un de nous émet un doute sur une idée, on la rediscute, ce qui fait que ce sont des productions longues… !
o.n. : Vous aviez des modèles (y compris répulsifs) de spectacles, de formes pour construire Ceux que j’ai ren-norésés ne m’ont peut-être pas vu ?
d.b. : Pas vraiment. Bien sûr, la forme documentaire nous intéressait, intuitivement — et à l’Esact, c’est un genre enseigné. Le travail a été très empirique, par accumulation. Il y a eu des spectacles marquants que certains ont vu et qui ont été racontés au reste du groupe. Par exemple, le travail de Rimini Protokoll, Décris-ravage d’Adeline Rosenstein, ou La Imaginación del futuro du groupe chilien La Re-sentida. Ce sont des formes qui nous ont inspirés. On avait tout un volet économique qu’on n’arrivait pas à théâtraliser. On faisait des propositions, c’était inaudible : on s’endormait, on avait l’impression d’être à un colloque. Alors on a cherché comment faire. Il y avait la crainte d’ennuyer. Elle a été là au début, mais pas longtemps, on a trouvé des brèches pour le rire. Il y a beaucoup d’ironie devant tant d’absurdité ! Mais notre socle dramaturgique a plutôt été théorique : on a commencé avec Grégoire Chamayou, Les Chasses à l’homme [4], puis on a rencontré le travail de Claire Rodier, et celui de Michel Agier, Un monde de camps [5]. Et c’était à la charge de l’acteur d’essayer des choses à partir de ces livres. Cela a créé le processus d’où est née la structure, la colonne vertébrale. Les acteurs sont mis face à leur responsabilité personnelle mais aussi face à leurs envies personnelles. Donc on a aussi les envies de chacun… Et les envies de chacun, ce sont les théâtralités de chacun. Et la rencontre avec les migrants qui ont une telle force de vie, jamais dans la complaisance… C’est comme cela qu’on a construit le spectacle, avec les rêves de théâtre de chacun, qui se retrouvent à certains endroits ou qui arrivent à cohabiter. S’il y a quelque chose que l’on peut assurer à l’issue de cette aventure, c’est que la création collective, c’est possible; le collectif c’est possible… Les différences culturelles ne sont pas un frein.
o.n. : Chaque représentation est suivie d’une discussion.
d.b. : Dans les représentations qui vont venir — on a des propositions, on veut que le spectacle soit vu maintenant, car c’est maintenant qu’il y a une urgence, pas dans dix ans, c’est un théâtre pour tout de suite —, on va maintenir cela. C’est une prolongation du spectacle. Cela en fait presque encore partie. À Bruxelles, on a invité d’autres gens à venir discuter (comme Claire Rodier, par exemple, Philippe Wannesson ou Médecins du monde, sur Calais). C’est essentiel pour que les gens dans la salle ne repartent pas juste avec un spectacle, qu’on soit aussi dans le dialogue. Nous ne sommes pas là pour donner des leçons. C’est pour cela aussi que dans le public, tous les soirs, il y a une cinquantaine de personnes qui viennent des centres — une assistante ne travaille qu’à cela : aller dans les centres, proches de là où on joue, et organiser leur venue afin qu’il y ait réelle une mixité dans la salle.
o.n. : Qu’est-ce qui vous a le plus surpris dans ce que vous avez découvert ?
d.b. : Le spectacle a été une série d’électrochocs politiques. Que les États aient des politiques policières, ce n’est pas une nouveauté. Mais que tout cela soit aussi finement pensé, je ne l’aurais pas imaginé. Il y a des gens qui se réunissent pour dégager de l’argent, pour faire des bénéfices, certains trouvent un intérêt financier très fort, en Europe, à ces politiques migratoires. Et puis, à côté, on crée des gens qui n’ont aucun droit, des apatrides, mis dans une illégalité totale, à la merci de tout. Je ne pensais pas qu’on en était là. Et puis je crois que cela a définitivement changé ma manière d’aller au plateau; dans mes choix et dans mon engagement. C’est un projet de vie qu’on a construit. Cela m’a donné envie de faire ce métier de manière encore plus politique.
o.n. : Nimis, ce sera le groupe d’un seul spectacle ? Ou vous avez dès maintenant d’autres projets ?
d.b. : On va travailler sur la question des « centres fermés », on a envie de prolonger le travail.
o.n. : D’ailleurs, pourquoi ce nom de « Nimis » ?
d.b. : C’est inspiré de la performance d’un artiste suédois qui a créé une sculpture, Nimis, sur une plage classée réserve naturelle. Cette sculpture est construite à base de branches de bois rejetées par la mer. Quand les autorités ont voulu la détruire, il l’a proclamée « micronation de Ladonia » en signe de protestation. Il a aussi créé un site Internet où tout le monde pouvait faire une demande de citoyenneté et même une demande d’asile pour devenir ladonien. Il a rencontré quelques ennuis avec le gouvernement, je crois. Mais la sculpture existe toujours. Et nous, nous avons trouvé cette proposition magnifique !