1Texte d’après l’enregistrement de l’entretien de Maurice Godelier avec Michel Paty et Roland Pfefferkorn, suite de la partie précédemment publiée dans Raison Présente, n° 191, transcrit et édité par M. Paty, revu par l’auteur.

2L’entretien a été réalisé et enregistré le 8 mai 2014, en vue du numéro thématique de Raison Présente sur « Réduction et émergence dans les sciences », organisé par Michel Paty dans une perspective pluridisciplinaire d’information mutuelle et de dialogue entre les sciences. L’entretien, long et substantiel, a donné matière, outre le texte publié dans le numéro susdit sous le titre « Anthropologie : invariants structuraux et transformations. Liens à l’histoire et rôle du sujet » [1], à ce second texte riche de réflexions sur l’Anthropologie, pour le dossier thématique du présent numéro, organisé par Alain Policar et Régis Meyran.

3Cette partie de l’entretien se situe, par rapport à celle publiée (Raison présente, n° 191), juste après le premier paragraphe de la page 80. Maurice Godelier commence par évoquer la situation des Sciences Sociales, notamment en France, et insiste sur la nécessité d’un lien étroit de l’Anthropologie et de la Sociologie avec l’Histoire. Puis il revient, le plus souvent à propos de la pensée de Lévi-Strauss, sur des problèmes tels que : Infrastructures et superstructures, Structure des mythes et Loi canonique des mythes, Les mythes et les rites, Formes et contenus, Comprendre la pensée contre-intuitive. (MP) [2]

Les sciences sociales en France Anthropologie et histoire

4Maurice Godelier. Nous avons sous les yeux, en France, 60 ans d’évolution dans les sciences sociales, avec des ruptures. Je pense qu’aujourd’hui la situation des sciences sociales en France est devenue assez équilibrée, entre le travail de terrain et le travail théorique, entre l’intérêt pour les aspects structurels et la prise en compte du rôle des individus, et par le retour de la préoccupation pour l’étude des logiques de fonctionnement et de reproduction (ou non) des rapports sociaux, qu’ils soient de parenté, économiques ou religieux, etc. Par contre, quand je vais dans certains pays, en Angleterre par exemple, j’y entends parler de l’anthropologie comme « conversation ». Des anthropologues reviennent d’une étude de terrain et disent qu’ils ont « fait de la conversation avec les autres ». C’est comme ça que l’on considère souvent les choses là-bas. S’ils avaient passé comme mes collègues et moi sept ans, dont trois d’affilée, sur le terrain, avec des enquêtes systématiques à conduire, selon des critères choisis, ils ne parleraient pas seulement de conversation.

5Roland Pfefferkorn. Dans la période antérieure, la préoccupation pour les rapports sociaux était relativement peu présente. Le retour à l’étude des logiques sociales a ceci de positif, précisément, qu’il implique la prise en compte explicite de la possibilité de changer les choses [3], les rapports sociaux étant à la fois des rapports de domination mais en même temps de résistance à ces dominations…

6MG. … des rapports de pouvoir et d’intérêts.

7RP. Ce qui dominait, notamment dans l’althussérisme, c’était les grandes structures, les modes de production ; c’était ce type de concepts qui était valorisé, alors que les rapports sociaux étaient seulement en arrière-plan – au mieux. C’est du moins le sentiment que j’en ai.

8MG. Les modes de production, ce sont aussi des rapports sociaux. Il faut également souligner l’importance du rapport de l’anthropologie avec l’histoire, le lien nécessaire des anthropologues et des sociologues avec les historiens. Toute relation sociale se produit dans un contexte historique, on ne peut pas en faire l’abstraction. C’est parfois difficile : les Baruya n’ont pas d’histoire écrite, mais ils n’en ont pas moins une histoire. Et quand on les aborde, on les aborde au sein d’une époque historique. C’est cela qui a été remarquable à l’EHESS, qui a tenu un rôle de leader à un moment : Fernand Braudel, compagnon de Marc Bloch et de Lucien Febvre [4], a fait alliance avec Lévi-Strauss et d’autres savants, appelant toutes les sciences sociales à former ensemble à partir de la 6^e section de l’École Pratique des Hautes Études, l’École des Hautes Études en Sciences Sociales. Cela a été une période remarquable de dialogue entre anthropologues, historiens, sociologues, etc.

9MP. Ce qui était bien l’esprit des Annales, explicité dès le début par ses fondateurs.

10MG. C’était d’une richesse incroyable. Jacques Le Goff fait de l’anthropologie historique, Leroy-Ladurie appelle son œuvre anthropologie historique, il injecte de l’anthropologie dans son regard, cela est très important. [5] à l’EHESS nous avons été tout à fait en pointe, cette conjonction sociologie, anthropologie, histoire, etc., c’était magnifique, après la guerre.

11MP. Quand vous dites « c’était », pensez-vous qu’aujourd’hui ce n’est plus la même chose ?

12MG. Il y avait chez eux un côté d’enthousiasme pionnier, partagé par nous, les jeunes (eux, c’était des gens plus âgés, comme Braudel, quant à moi j’étais alors l’assistant de Braudel, avant de l’être de Lévi-Strauss) : l’idée qu’on était un front pionnier, on avait l’impression qu’on faisait du neuf, on dialoguait et on s’opposait : ce dialogue entre marxisme, structuralisme, existentialisme, au niveau abstrait des principes, Braudel avec la longue durée, c’était assez extraordinaire. Et aussi l’obligation de rigueur, que l’analyse en termes de structure impliquait. Voyez-vous, cette conjonction a été brisée par des faits extérieurs à la science, l’effondrement du socialisme, la mise en question du marxisme, etc., et, disons, la domination de notre système économique et social sur le monde entier, ce système qui met en avant l’individu avant tout autre chose. En fait, vers 1980, la grande période de l’enthousiasme et des échanges avec l’ambition de faire du neuf s’est trouvée mise en cause.

13En sociologie, Bourdieu, Passeron, Touraine, renouvelaient leur discipline, Bourdieu par la théorie des champs sociaux, Touraine par son analyse des mouvements sociaux qui traversaient la société civile. Des gens faisaient des recherches importantes, qui étaient constamment discutées et cela semble ne plus exister. Ce que je constate chez les anthropologues dans la génération des 30-40 ans – les jeunes – c’est qu’ils font toujours du terrain. Nous, les Français, nous avons exporté Foucault, Derrida, Lévi-Strauss, Lacan…, on n’en finit pas d’exporter, mais on ne consomme pas tout. On a exporté la notion de post-modernisme, mais son usage en France a été mesuré. Tous ceux que je connais, des jeunes qui sont devenus jeunes professeurs ou maîtres de conférences, post-doc, ont fait deux à trois ans de terrain. On ne fait presque plus de terrain chez les Anglo-Saxons : on fait de la réflexion « critique », philosophique, sur l’œuvre des autres, pour montrer leur caractère subjectif, lié au capitalisme et au colonialisme. Prendre distance critique par rapport aux concepts, aux méthodes et aux résultats de sa discipline est nécessaire. Mais en même temps, il faut aller au boulot, les enfants…

Infrastructures et superstructures

14MG. Les questions que nous évoquions tout à l’heure, des modes et des rapports de production m’importaient aussi. Quand j’étais jeune j’avais écrit « Rationalité et irrationalité en économie ». J’avais lu Le Capital. C’est après que je me suis opposé à Althusser. Vers 1968, on a vu l’althussérianisme devenir une église. Le marxisme s’est trouvé réduit par Althusser puis par ses disciples à la recherche de rapports de causalité entre infrastructure économique et les autres rapports sociaux transformés en superstructures. La métaphore de Marx « infra-superstructures » a eu des effets stérilisants [6]. Quand Lévi-Strauss m’a choisi comme assistant au Collège de France, il m’a dit : « J’ai besoin d’un jeune chercheur comme vous, vous savez, je suis spécialiste de ce que vous appelleriez les superstructures, c’est-à-dire la religion et la parenté, et j’ai besoin d’un jeune pour étudier les infrastructures ». Il savait que j’avais écrit trois articles sur Le Capital, je les lui avais envoyés (je ne le connaissais pas encore personnellement), il m’avait écrit une lettre dans laquelle il commentait mes articles positivement et me disait avoir écrit son DEA sur le Capital de Marx. Il m’a accueilli dans le vocabulaire même de l’infrastructure et de la superstructure. Je me suis vu mécanicien en train de démonter les infrastructures des sociétés… pendant que lui faisait les superstructures. La parenté française, c’est une transformation de la parenté depuis la fin de l’Antiquité romaine ; le système – un homme et une femme, les enfants, la famille nucléaire – a été encapsulé par le christianisme. Dans d’autres circonstances, on aurait eu un autre système. Et celui-ci dure depuis longtemps, avec des mutations fréquentes et récentes. On ne peut donc pas dire que ce système de parenté était la superstructure du mode de production féodal. Cela a simplement été scellé par le christianisme, lequel était apparu bien avant le féodalisme.

La structure des mythes. La loi canonique des mythes

15MG. Parce qu’à un moment, ce que cherchaient les marxistes et Lévi-Strauss aussi, c’était la structure des structures. Marx employait la formule : « Gesetz der Entsprechung », c’est-à-dire « les lois de correspondance entre structures ». Ce qui est une bonne idée, c’est celle de compatibilité ou d’incompatibilité structurelle. Chez Lévi-Strauss, l’idée de la structure des structures, avancée dans La Pensée sauvage, n’a jamais été reprise ensuite.

16MP. Un peu comme ce qu’est la théorie des catégories en mathématiques ?

17MG. Non, je ne crois pas. Dans cette théorie, on prend pour objet à la fois un ensemble de règles et leurs objets qui constitue une catégorie. Lévi-Strauss s’y est tout de suite intéressé : on disposait peut-être enfin maintenant d’un instrument mathématique qui allait permettre d’avancer, puisqu’on n’a pas besoin de connaître le contenu exact des objets. On prend en paquet règles et éléments et l’on en fait un méta-objet. Plus tard j’ai lu ce qu’il avait écrit sur la loi canonique des mythes, mais j’ai mis du temps à me l’approprier. Lucien Scubla [7] m’y a aidé, mais surtout Laurent Berger. Je me demandais d’où Lévi-Strauss avait déjà tiré cela (il écrivait les formules F_x(a) : F_y(b) : F_x(b) : F (a-1)_(y) avec une inversion de fonction, une fonction qui devient un terme, et un terme qui est substitué par son inverse. On l’a su plus tard… Un étudiant de Scubla avait demandé la permission à Mme Lévi-Strauss d’aller consulter les notes de Lévi-Strauss. C’est là qu’il a découvert qu’il y avait eu une réunion en 1952 entre Lévi-Strauss, Jacques Lacan, Emile Benvéniste (le grand linguiste) et Georges Guilbaud (mathématicien, qui devait fonder le Centre de Mathématiques Sociales de l’EHESS) ; cette réunion portait déjà sur : « Peut-on formaliser les sciences sociales ? », et elle fut d’ailleurs suivie d’autres réunions (avec ou sans Lacan).

18MP. Y-a-t-il eu une publication ?

19MG. Non. J’ai pour ma part donné la référence aux notes de cette réunion [8]. Il semble que la formule ait été proposée par Guilbaud. Lévi-Strauss l’a utilisée plusieurs fois, abandonnée pendant un temps puis reprise. Finalement c’est un jeune Américain, que je cite dans mon livre sur Lévi-Strauss, Jack Morava, un algébriste, spécialiste de la théorie des quaternions, qui a montré que si l’on voulait utiliser la formule canonique de manière cohérente (Jean Petitot avait essayé de le faire : il travaillait avec René Thom sur la théorie des catastrophes), il fallait passer à un niveau plus élevé de généralisation [9]. Cela suffisait pour obtenir ce dont Lévi-Strauss voulait rendre compte, et ce serait donc le jeune Morava qui aurait trouvé la bonne formulation algébrique

20Cela montre en tout cas un effort, tenté aussitôt après la guerre, de chercher une formalisation des sciences sociales, c’est-à-dire, au fond, de leur donner un statut qui soit un peu analogue à celui des sciences exactes ou « dures ». La loi canonique des mythes n’est cependant pas la clé dont on rêvait. Je peux la comprendre, l’expliquer, mais quand on s’intéresse aux mythes, ce n’est pas la formule qui permet d’en comprendre le sens latent. Il faut pour cela faire ce que faisait Lévi-Strauss, une analyse painful, très pénible, pour trouver les invariants de la structure non pas d’un mythe, mais de toute la série des mythes qui traitent d’un même thème. Donc il n’existe pas un mythe, il existe toujours un mythe et toutes ses variantes, qui sont d’autres mythes. Un mythologue naïf ira prendre un mythe et lui donner un sens, c’est-à-dire projeter sur lui sa propre pensée, en l’interprétant. Lévi-Strauss a donné une grande leçon de rigueur. Mais ce qui est étonnant chez lui, c’est qu’il traite des mythes, mais peu des rites.

21MP. C’est ce que vous soulignez dans votre livre, dans lequel tout en exprimant une grande admiration pour Lévi-Strauss, vous ne ménagez pas vos objections : vous relevez certaines limites de sa pensée, en particulier qu’il s’en tient aux mythes sans se préoccuper des rites, en fait de ce qui relève du psycho-religieux. J’aimerais que vous commentiez un peu cette remarque, c’est une des questions que je voulais vous poser. Et puis j’en aurai une dernière, sur la question du sujet, c’est-à-dire l’anthropologue, qui est au contact avec les Baruya [10] pour essayer de comprendre comment tout ceci s’articule.

22MG. Il y a deux grandes limites chez Lévi-Strauss, comme j’ai essayé de le montrer dans mon livre. Cela ne m’a pas été non plus tout à fait visible au début. Ce qui m’a sauvé dans cette histoire, je ne sais pas si vous avez lu dans mon introduction à propos de la torsade…

23MP. Oui, la torsade à cinq brins… C’est très intéressant, une belle image, très parlante.

24MG. C’est la torsade à cinq domaines d’intérêts de Lévi-Strauss, constamment travaillés ensemble ou successivement. D’abord, le domaine de la parenté, et il l’abandonne pour commencer les mythes, puis il y revient. Ensuite, le domaine des mythes et de la religion. Puis le domaine de l’art (que j’ai préféré laisser de coté dans mon analyse).

25MP. Mais pas par désintérêt, si j’en crois mes yeux : je vois un bon nombre d’œuvres d’art autour de vous, dans ce bureau, en particulier d’« art premier » comme on dit aujourd’hui.

26MG. Lévi-Strauss aimait l’art, mais il avait ses choix. S’il n’aime pas Picasso et d’autres, ce n’est pas pour des raisons structuralistes. Puis il y a le quatrième domaine, qui est tout à fait fondamental : c’est celui de tous les textes théoriques : l’anthropologie structurale, qu’est-ce qu’une structure, qu’est-ce qu’une permutation, etc. Et enfin le cinquième domaine : Lévi-Strauss jugeant le monde, son destin (il est très pessimiste, il commence jeune socialiste et il termine anarchiste de droite : il l’a d’ailleurs dit lui-même, par exemple dans un entretien à l’Express [11]).

27MP. On peut trouver que c’est dommage…

28MG. Ça n’empêche pas que sa pensée ait été forte…

29MP. Bien sûr.

30MG. Dans ce livre, j’ai choisi trois des cinq thèmes, et de reprendre les textes historiquement, depuis le premier texte de Lévi-Strauss.

31MP. Celui sur les Nambikwara ?

32MG. Oui, les articles qu’il écrit avant même 1943 sur les Indiens brésiliens, et d’autres, dans des revues nord-américaines, donc depuis ces textes jusqu’à sa mort.

33MP. Ça fait un beau programme…

34MG (Montrant un secteur de sa bibliothèque et une pile de dossiers). Tout ça c’est de Lévi-Strauss… et mes notes… Son œuvre comporte à peu près 25 volumes, 80 articles originaux tous très intéressants, presque 300 interviews. Il publie la même année deux livres aussi importants que Le Totémisme aujourd’hui et La Pensée sauvage [12]. C’est l’introduction nécessaire pour passer aux Mythologiques (sur lesquels il travaille pendant dix ans), 4 volumes [13]. Et donc je décide, c’est ça qui m’a sauvé devant cette tâche énorme, de suivre pas à pas ce qu’il a écrit jusqu’à sa mort. J’entrepris ce qu’on appelle une généalogie de ses méthodes et de ses concepts. On les voit apparaître à un moment : mythèmes, schème mythique, armature, axe, message, patent ou latent, inversement, permutation, loi canonique, on les voit disparaître et réapparaître. On découvre alors un cheminement épistémologique, théorique. On assiste à un travail sur des matériaux, les mythes, sur des systèmes de parenté, on voit qu’à la fin de sa vie il découvre le système des maisons, par exemple, qu’il reprend en fait des historiens du Moyen Âge – la Maison d’Autriche, etc. – c’est un concept d’historien, et il trouve qu’il peut s’appliquer à des chefferies des Indiens d’Amérique. Ce second choix m’a permis d’acquérir une vue globale, et génétique, de son travail et de sa pensée ; et aussi de voir apparaître, dans les deux grands domaines de son étude de la parenté et dans celle des mythes et de la pensée mythique, des failles. Sa force fut la découverte du rôle fondamental de l’alliance, et de la prohibition de l’inceste.

35MP. Mais ces notions n’existaient-elles pas déjà ? La prohibition de l’inceste.

36MG. Certes, mais ce qu’il fait, c’est quelque chose qu’on ne faisait pas avant lui, il les relie logiquement. Si vous avez prohibition de l’inceste, certaines femmes vous sont refusées, mais comme c’est un fait universel, les femmes refusées pour vous sont disponibles pour les autres, les femmes refusées pour les autres sont disponibles pour vous. On a une déduction : pi (prohibition de l’inceste) = exogamie et exogamie = échange. Lévi-Strauss a exprimé ces relations très clairement. Les empiristes cherchaient des explications particulières et historiques pour l’exogamie. Lévi-Strauss y voit un phénomène de structure [14]. Et c’est sa force. Ses limites et sa faille se trouvent dans le fait qu’il pose la descendance comme élément secondaire de la parenté alors que c’est le second pilier, avec l’alliance, de tout système de parenté [15].

37Ensuite prenons les mythes. Force de Lévi-Strauss : sa découverte de l’armature des mythes, à savoir des oppositions entre, par exemple l’Aigle et le Corbeau, deux oiseaux en corrélation, l’un est un carnassier prédateur qui vit dans le ciel-empyrée, l’autre est un charognard qui vit à ras de terre. Lévi-Strauss passe de la déduction empirique (notion que personne n’avait commentée : il y a des textes où il parle de « déduction empirique » au sens où les Indiens observent bien les mœurs, et observer c’est déjà attribuer une personnalité, c’est déjà une connaissance), il passe donc de la déduction empirique à une autre modalité : la déduction transcendantale, par laquelle vous avez à la fin l’Aigle qui va se transformer en Soleil et le Corbeau en Lune. On passe d’un plan du concret, intuitif, par transformation analogique, à un monde contre-intuitif.

38MP. Un monde symbolique. Mais c’est plus que cela, car le symbolique n’est pas forcément contre-intuitif. En fait, il faut bien préciser, comme vous l’avez-dit : un monde symbolique qui porte sur du non concret, donc contre-intuitif.

39MG. Ce n’et pas dans l’expérience concrète qu’un Aigle devient le Soleil. Nous sommes ici dans le monde de la religion. Le paradoxe c’est que, en examinant cela, Lévi-Strauss se retrouve avec des mythes qui manifestent une logique de transformations analogiques (ce n’est pas une logique de déductions mathématiques, c’est une logique de l’analogie, par déplacements des analogies). Il met en évidence un mécanisme de la pensée, qui est universel.

40MP. Mais l’analogie porte sur des signes, en réalité. Je veux dire que pour faire une analogie il faut transformer les objets – les oiseaux – en signes.

41MG. Oui, tous les oiseaux sont déjà des signes, signes de l’opposition entre le ciel empyrée et le sol ; ce sont des signes qui portent un sens. Et donc, il faut transformer le sens par des déplacements analogiques. Lévi-Strauss montre donc qu’il y a une armature des mythes, qui repose sur des oppositions corrélatives ou des corrélations oppositionnelles, et qu’il y a ensuite des codes : code sexuel, code du cru et du cuit, du nu et du vêtu… J’en ai répertorié et analysé plus d’une vingtaine, le même message peut être dit avec plusieurs codes différents. Il voit aussi que s’il y a un code, la narration du mythe se fait selon un axe (par exemple, l’axe du cru et du cuit) ; si l’on veut faire le même message avec un autre code, le code sexuel, ce sera l’axe homme-femme. Un mythe comporte donc plusieurs axes créés par les codes utilisés par le mythe pour émettre un message. Et toutes ces notions étaient quelque chose de nouveau, tout ce travail n’avait pas été fait avant lui.

Les mythes et les rites

42MG. Lévi-Strauss s’est retrouvé plusieurs fois devant le problème du rapport entre mythe et rite. Il montre que, dans telle société, on a des mythes, mais on ne trouve pas les rites qui y correspondent, ou au contraire on a des rites, mais on ne trouve pas de mythes correspondants, et il conclut que la relation mythe-rite n’est pas mécanique. Et effectivement, c’est plus compliqué que ça. Mais ensuite, c’est là, à mon sens, que réside la deuxième faille. Il pense que les mythes, c’est un langage, donc un domaine du discontinu. Les rites (par exemple, agiter des clochettes, répéter des mêmes formules, etc.) seraient en quelque sorte des répétitions multiples du discontinu pour créer du faux continu ; il en conclut que les rites sont « l’abâtardissement » de la pensée mythique et que l’opposition entre mythe et rite relève de l’opposition entre penser et vivre. Lévi-Strauss n’a pas voulu voir que les rites c’est la mise en action de la pensée mythique sous une forme magique. Quant à moi, ainsi que pratiquement tous les anthropologues, je suis opposé à cette conclusion de L’Homme nu.

43Lévi-Strauss ne voit pas que les rites c’est la mise en action des mythes. C’est l’union de la pensée et de l’action, c’est un travail et une pratique synthétique des êtres humains qui croient en des dieux, en des esprits de la nature. Ce n’est pas l’opposition de la pensée et du vivre, c’est l’union, face à des problèmes à résoudre, de la pensée et de l’action. Si vous allez raconter un mythe, cela ne change pas le monde. Car il faut agir sur soi, agir sur la nature, sur les autres, par des rites. Mais là, Lévi-Strauss s’arrête. La religion implique l’union de la pensée et de l’action, action sur soi, sur la nature, sur les autres. La religion, c’est une pratique synthétique.

44Lévi-Strauss a laissé de côté le fait que les mythes et la religion, pour ceux qui y croient, ce sont des vérités existentielles. C’est-à-dire qu’on attache au récit des mythes la qualité de « vérité » et qu’on agit en fonction de la vérité de croyance à ces mythes. Lévi-Strauss analyse des faits de croyance sans faire une théorie de la croyance. Or c’est fondamental pour nous, dans les sciences sociales et dans la vie d’aujourd’hui.

45Prenons un exemple. Vous relisez Saint Mathieu, le texte sur le tombeau vide : quelques disciples et les saintes femmes sont venus (Madeleine pour embaumer le corps du Christ, Thomas n’était pas présent, vous vous souvenez de ce texte). Ils trouvent le tombeau vide, et deux anges sont là qui leur disent : « Il est ressuscité, allez le dire à ses disciples ». Et ensuite quand ses disciples se retrouvent tous ensemble à la taverne, Dieu (Jésus) réapparaît au milieu d’eux, il leur parle et, après que Thomas lui a touché les mains, il termine en disant : « Heureux ceux qui ont cru sans voir ». « Croire sans voir » : c’est la formule générale de la croyance. Lévi-Strauss déclare : « Un homme aussi indifférent à la transcendance que moi » (un petit-fils de rabbin, qui a eu la chaire d’Histoire des religions [16] !). Peut-être a-t-il été saturé de religiosité, et que s’il aimait tant les pensées mythiques c’est que son structuralisme y fonctionnait si bien. Jusqu’à sa mort il a écrit des articles magnifiques dans lesquels il analyse des ensembles de mythes.

Formes et contenus

46MP. Peut-être aussi avait-il une tendance formaliste, en opposant le formel au concret ?

47MG. Non, au contraire. Il a écrit un article « La structure et la forme » [17] qui est un aveu. Il avait lu la traduction en anglais, qui venait de sortir, du livre du grand formaliste russe, grand théoricien des contes et des mythes, Vladimir Propp. Lévi-Strauss trouve sept points en commun avec Propp. Il découvre que Propp avait été sur la voie avant lui [18]. De fait, Propp appartient à cette grande école structuraliste russe en linguistique (c’est le même monde culturel que le Cercle de Prague). Cependant Lévi-Strauss critique Propp, trouvant que son formalisme oublie finalement le contenu des mythes. À force de réduire à des formes, à la fin la forme peut signifier n’importe quoi. Dans l’opposition Soleil-Lune, si l’on s’en tient à l’opposition en oubliant les termes qui sont opposés, on ne dit plus rien. Dans ses quatre livres des Mythologiques, il s’appuie tout le temps sur une masse de données concrètes (ce sont des animaux, le capivara [19], etc.). Il avait fait faire par Jean-Claude Pecker [20] au Collège de France, la carte du ciel à Athènes 1000 ans avant J.-C. pour savoir où était la constellation du Corbeau à l’époque. Il manifestait une attention énorme au concret, quasiment naturaliste, écologique : l’écologie des animaux, présente dans tous les mythes. Il dit qu’il étudie les superstructures (mot qu’il emploie jusqu’à sa mort) ; et, dans la notion d’infrastructure, il ne prend pas les rapports de production. Il prend en charge les forces productives, par exemple le rapport des chasseurs-cueilleurs avec la nature, leurs gestes productifs ; mais techniquement, tandis que les rapports du genre « où va aller le gibier quand on l’aura tué ? » (peut-être les chefs en auront-ils plus que d’autres ?), ne le retiennent pas.

48Il a laissé de côté ce qui est un élément important des sciences sociales, à savoir la prise en compte des inégalités profondes liées à l’économie et au pouvoir politique et rituel, etc. Il est vrai, en même temps, que le rôle de l’économie pour comprendre des logiques sociales ne commence qu’avec la naissance des castes et des classes. Avant cela, l’économie ne détermine pas forcément les dieux. Peut-être l’homme se sent-il limité dans son action sur le monde, et il peut inventer des forces qui agissent sur le monde, qui ne sont pas siennes. Mais, en fait, l’économie commence à jouer un rôle lorsqu’il y a des gens qui ne travaillent pas, qui sont des prêtres, des guerriers spécialisés, il en faut bien qu’il y en ait d’autres qui travaillent. L’économie ne joue pas le rôle universel qu’on a pu lui prêter. En même temps, l’économie n’est pas que l’économie de marché, qui n’est pas universelle non plus.

49Cela dit, Lévi-Strauss, c’est assez passionnant. Au fond, ce qui m’a poussé à écrire ce livre sur lui c’est le désir de le comprendre et de le faire comprendre mieux, dans un contexte qui a changé après l’époque de sa célébrité. Ce qui m’a frappé, ce sont les deux attitudes opposées que l’on rencontre souvent de nos jours à son égard : rejet radical ou au contraire culte inconditionnel. Il y a deux façons de faire mourir les gens, soit on les transforme en dieu, on ne discute pas de ce qu’ils ont fait, soit on les transforme en cadavre et l’on n’a pas besoin d’en discuter non plus. Cette constatation m’a beaucoup choqué. Un beau jour (c’était avant la mort de Lévi-Strauss), Olivier Bétourné, à l’époque directeur adjoint chez Fayard et maintenant PDG des Éditions du Seuil, m’a proposé : « Tu ne voudrais pas faire un livre sur Lévi-Strauss ? ». J’ai répondu : « De son vivant, jamais, mais peut-être après… ». Il pensait à un petit livre d’une centaine de pages. Et voilà le gros pavé… [590 p !].

Comprendre la pensée contre-intuitive

50MG. En l’écrivant, j’ai beaucoup appris. Notamment parce que maintenant, sur le contre-intuitif, je peux vous dire quelque chose qui pour moi est très important. J’ai commencé un petit livre, qui aura pour titre L’imaginé, l’imaginaire et le symbolique [21]. Si j’arrive à terminer ce petit livre, je suis dans le cœur du cœur. L’imaginé (qui n’est pas imaginaire), c’est par exemple : qu’est-ce qu’un objet mathématique. [MG cherche dans sa bibliothèque et montre le livre de Maurice Caveing, dont le titre est : Le problème des objets dans la pensée mathématique, Paris, Vrin, 2004]. Un magnifique livre. J’en ai deux exemplaires, l’autre est complètement sur-souligné, annoté, défait, j’en ai racheté un second. C’est la théorie de l’objet mathématique, qui est le produit de calculs que chacun peut vérifier, et qui efface la différence entre les cultures, entre un Chinois et moi, si vous voulez. L’imaginaire, c’est la religion, et c’est aussi l’art. Le symbolique, c’est, par exemple, le fait qu’on ne peut pas écrire des équations sans symbole. De même qu’on ne peut pas parler sans mots et chaque mot est un symbole, puisqu’il désigne quelque chose qui n’est pas lui. La fonction symbolique concerne non seulement la pensée mais le corps tout entier, et aussi tout ce que les hommes font et créent qui a un sens pour nous les humains (monuments, églises, la mode, etc.).

51MP. Voilà de la lecture en vue ! En fait, c’est toute la pensée qui fonctionne dans le symbolique, mais ce n’est pas toujours pris en considération, même en ce qui concerne les sciences.

52MG. Ce que je vois maintenant, c’est une chose très simple, en fait, nous avons deux logiques dans la tête. Il y a la logique de l’expérience concrète : un potier, par exemple, connaît très bien les résistances de la matière, il les apprend par son métier, par sa pratique : outils, mouvements, corps, objet. On sait aussi que probablement, jamais un homme ne sautera à la perche 42 mètres : il existe une limite. L’expérience concrète a des limites. Autre domaine, celui des mathématiques, ou de la physique : je sais que la physique ce n’est pas de l’imaginaire, parce que, par exemple, si un objet lancé sur vous (disons : un drone) vous frappe, il y a des effets ; la physique a des effets, matériels, vérifiables. Il n’y a pas non plus d’imaginaire, mais il y a de l’imaginé qui se transforme en efficacité sociale et matérielle. Le deuxième domaine est celui de l’imaginaire : celui de l’art et aussi de la religion, mais aussi du jeu. Avec l’art, de l’imaginaire devient des objets, par exemple des masques. Avec la religion, l’imaginaire constitue un domaine complètement non-intuitif, source de pratiques symboliques, d’institutions, clergés, temples, de rapports sociaux matériels, intellectuels…

53Notre cerveau, grâce à ses capacités, nous permet de dépasser à chaque instant radicalement le domaine de l’expérience concrète, en nous faisant nous projeter dans des mondes imaginaires. Mais attention : l’enfant se projette dans un monde imaginaire, lorsqu’il prend son nounours et fait semblant de lui donner du lait, ou d’éponger son pipi ; il transpose des chaines causales qu’il connaît – il lui donne du lait qu’il n’a pas, il éponge le pipi qui n’existe pas, et il le sait très bien ; tous ses gestes sont complètement symboliques, dans un monde imaginaire dont la structure est parallèle à la structure de l’expérience concrète de l’enfant. Ce n’est pas pareil avec la religion. En fait notre cerveau possède deux logiques : dans l’une le possible et l’impossible s’excluent, dans l’autre l’impossible est possible et ne s’oppose pas au possible.