1Mouvements (M.) : Bernard Saincy, sur le temps long, quelle est votre perception de l’évolution des rapports entre mouvements écologistes et mouvements syndicaux ?

2Bernard Saincy (B. S.) : Avant de s’interroger sur l’évolution des rapports entre mouvements écologistes et le mouvement syndical, il faut d’abord essayer de décrire, dans les grandes lignes, comment les questions environnementales ont été et sont prises en compte par le syndicalisme. On s’aperçoit alors que c’est l’histoire d’une longue cohabitation… avec des hauts et des bas. Dès le XIX^e siècle, des luttes ouvrières ont été observées dans les mines ou dans les tanneries sur des questions environnementales notamment de pollution de l’air ou de l’eau. Il s’agissait à la fois de questions de qualité de vie sur le lieu de travail, mais aussi de questions relatives aux conditions de vie des populations avoisinantes des grandes installations industrielles qui étaient elles-mêmes très ouvrières. Les questions environnementales et de santé publique font partie historiquement du corpus revendicatif syndical, mais sans que celles-ci ne soient placées dans une vision écologique construite. Ces revendications par les luttes sociales qui vont les porter, vont se traduire dans le droit social et dans des instances de concertation et de négociation. À ce titre figurent la création d’instances de consultation comme les Comités hygiène et sécurité (devenus par la suite Comités d’hygiène sécurité et des conditions de travail – CHSCT), qui aborderont souvent ces questions environnementales sous l’angle de la sécurité ainsi que la mise en place de la médecine du travail qui les portera sous l’angle de la santé. À partir du milieu des années 1970, les relations entre syndicalisme et mouvements environnementaux connaissent un affaiblissement, pour plusieurs raisons. Il y a d’abord les débats passionnés sur le rapport Halte à la croissance publié par le M.I.T., en 1972. Jusque-là les revendications environnementales et l’exigence de croissance et de plein-emploi coexistaient au sein des organisations syndicales. Certaines organisations syndicales parlaient d’une autre croissance, respectueuse de l’environnement et des travailleurs, mais la croissance n’était jamais remise en cause, en raison notamment des besoins non-satisfaits. Or le rapport du MIT, et surtout les débats connexes qu’il a générés, suggère une rupture, qui est aggravée par la crise mettant fin aux Trente Glorieuses, qui si elles n’étaient pas aussi glorieuses qu’on l’affirme aujourd’hui correspondaient à une période de croissance. Dès lors, une certaine confusion s’installe. D’une part, les mouvements écologistes montent en puissance mais restent très divers idéologiquement – certains prônent une décroissance et d’autres une croissance respectueuse de l’environnement. Ils sont très éparpillés et leur représentativité est très fluctuante. Tout ceci ne facilite pas leur lecture par les organisations syndicales qui restent très réservées vis-à-vis de ceux-ci. D’autre part au sein même du syndicalisme, la revendication d’une croissance suffisante pour répondre aux besoins non satisfaits s’incarne souvent dans la défense exclusive de formes de production extensives que symbolisent parfaitement les grands conglomérats industriels où, au sein d’usines gigantesques, travaillent des milliers de salariés. Ce sont dans ces usines où les conditions de travail sont souvent désastreuses que s’est développé le syndicalisme. La désindustrialisation, les restructurations industrielles souvent brutales mettent à mal les salariés et leurs organisations syndicales. Dans ce contexte perturbé, la dénonciation par les mouvements environnementaux naissants des impacts environnementaux négatifs de certains grands sites industriels est très mal vécue et donne lieu à des oppositions, voire quelque fois à des confrontations. Petit à petit, la défense de l’environnement apparaît comme opposée à la défense de l’emploi. À l’époque, cette opposition finalement artificielle est aussi relayée par les directions d’entreprises. Cela n’a pas totalement disparu… Par exemple, les risques en matière d’emploi ont été le leitmotiv des grandes entreprises industrielles américaines pour peser sur la Conférence sur le climat de Copenhague en 2009.

3En France et plus généralement en Europe, le syndicalisme modifie progressivement cette approche au cours des années 1990, à la suite de deux événements importants : d’une part la participation des syndicats aux grandes conférences internationales comme celles sur le climat et d’autre part la poursuite de la désindustrialisation, qui s’accompagne d’un affaiblissement sensible du syndicalisme. Dans le même temps, les préoccupations environnementales gagnent en audience. La CFDT, qui avait déjà publié en 1977 Les dégâts du progrès, affine ses propres revendications environnementales dès le début des années 1990. En 1999, la CGT pour la première fois dans un Congrès confédéral se réfère à la notion de développement durable qui sera ensuite précisée sous le terme de développement humain durable. Ces évolutions rapprochent le syndicalisme et les mouvements environnementaux, même si la diversité extrême de ces mouvements ne facilite pas les choses et que des divergences demeurent par exemple sur le rapport au progrès, à la croissance ou sur le nucléaire. La montée des préoccupations environnementales parmi la population et les salariés ont favorisé ce rapprochement comme l’impact humain des catastrophes industrielles qui se sont succédées depuis Seveso et Bhopal en passant par AZF ou Metaleurop. De même que la catastrophe de Courrières en 1906, où il y a eu 1 800 morts [1], avait été à l’origine du droit social, on peut souhaiter que celle du Rana Plaza en 2013 au Bangladesh conduise à l’émergence de nouveaux droits sociaux et environnementaux dans le monde.

4M. : Les années 1960-1970, c’est aussi la société de consommation et l’éloignement entre les lieux de production et les lieux de consommation, à la différence de l’exemple des tanneries, et ça se sent aussi dans les revendications, les dégâts lointains de la production ne sont pas pris en compte.

5B. S. : Absolument, cet éloignement entre le lieu de travail et le lieu de résidence est très important. Le lien entre les salariés d’une entreprise et les communautés locales est affaibli. Les questions environnementales, les pollutions de l’air et de l’eau, sont en conséquence moins prises en compte par les organisations syndicales.

6A. R. : Il y a aussi une délocalisation des travailleurs, dans les pays en développement, des migrants qui permettent de rompre le lien entre le site et la communauté environnante. C’est une stratégie délibérée de destruction des possibilités de solidarité, même parfois de parler la même langue. Je pense qu’il y a aussi un rapport très différent dans l’articulation du local et du global. Il est évident que le lien entre travailleurs et communautés se fait aussi souvent par le biais des associations qui sont censées représenter les intérêts de ces dernières, et où l’on trouve beaucoup de diversité. S’il y a des organisations écologistes qui font du lien social/environnemental une part de leur raisonnement, nous trouvons aussi d’autres (plus liées aux mouvements NIMBY [2]) qui vont se confronter avec les salariés de façon plus directe et parfois violente.

7M. : Ne peut-on pas aussi renverser les choses ? On peut aussi dire que les mouvements NIMBY montent souvent en généralité, alors que les revendications syndicales peuvent être aussi comprises comme corporatistes, par exemple dans le cas de la grève SNCF qui a lieu en ce moment, même si ce n’est pas forcément le cas. En tout cas c’est un reproche qui peut être fait. Par ailleurs la logique d’action est différente, c’est une logique associative qui est mal comprise, voire rejetée par le syndicalisme.

8A. R. : Une fracture aussi nette ne se voit pas non plus sur le terrain. Dans la réalité française, les mouvements syndicaux et environnementaux sont très liés, on retrouve souvent les mêmes personnes dans les mêmes réseaux. Ailleurs, c’est parfois moins le cas. Dans des pays comme le mien, l’Argentine, les organisations considérées comme écologistes, par exemple Greenpeace, recrutent surtout des personnes issues des classes moyennes et supérieures, et les mouvements sociaux ont souvent l’impression d’un manque d’intégration des questions sociales, aussi dû à leur absence lors d’autres luttes citoyennes. Ceci dit, il y a une évolution dans les rapports entre syndicats et organisations écologistes. Dans les années 1990, on voyait encore le développement durable comme quelque chose d’inoffensif, on laissait les syndicats intégrer la question de façon progressive sans trop s’en soucier, tant que nous restions sur la « dimension sociale » du développement durable. Maintenant, certains acteurs ne voient plus d’un très bon œil que le mouvement syndical s’intéresse aussi à une autre dimension, l’environnement, et on voit de plus en plus de démarches délibérées du patronat – par exemple qui écrivent des lettres aux fédérations ou aux responsables syndicaux – pour leur demander de ne pas s’aligner avec les écologistes. Ce n’est plus un simple commentaire de couloir, c’est devenu un véritable objectif. Aux États-Unis, la chambre de commerce tente clairement, malgré son attitude antisyndicale, de pactiser avec les organisations de salariés pour qu’ils bloquent les mesures en faveur de l’environnement. Les gouvernements utilisent aussi le prétexte des revendications sociales pour bloquer les régulations environnementales, même si ces revendications sont inexistantes ou minoritaires. La meilleure preuve de l’existence de la prise en compte de l’environnement dans les syndicats est peut-être là, dans les tentatives de blocage de la part du patronat et des États. Car le potentiel de cette alliance en termes de contenu, mais aussi dans la construction d’un nouveau rapport de force est grand, et par conséquent dangereux pour le modèle productif actuel.

9B. S. : Et le moyen d’en sortir, c’est d’investir dans la croissance verte inclusive, pour reprendre le terme utilisé par les Nations unies, qui est créatrice d’emploi. Cela renverse la donne, on s’aperçoit que la transition ne va pas détruire des emplois mais en créer, donc au lieu d’être sur la défensive on peut être sur l’offensive, par exemple sur la rénovation thermique, la mobilité durable ou l’économie circulaire. De la croissance de qualité, avec de meilleures conditions sociales : c’est l’objectif que l’on doit se fixer. À partir de cette notion, il est possible de chercher ce qui rapproche tous les acteurs. La question sociale devient beaucoup plus large, que la seule relation de travail salariée, et peut être défendue ensemble par les syndicats et les associations environnementales.

10M. : Est-ce que ça progresse ? Parce que c’est une idée qui n’est pas complètement nouvelle ; cela suppose pour les luttes syndicales de se projeter dans le long terme, et d’assumer que certaines productions soient arrêtées.

11B. S. : Oui, mais ce sera une substitution progressive. Le syndicalisme se caractérise par des enjeux extrêmement concrets, les salariés ne mettront pas en danger leur emploi si le changement (la transition) n’est pas prévu, organisé et négocié. Une constante du syndicalisme est de ne pas lâcher la proie pour l’ombre. Par ailleurs, arrêter des productions n’est pas un objectif général. Arrêter celles qui portent un danger immédiat évidemment. Pour les autres il faut surtout investir pour améliorer la sécurité et la qualité environnementale du processus productif. Là aussi, il faut construire des alliances ONG/syndicats, voire avec des collectivités territoriales, pour inciter les directions d’entreprise à aller dans ce sens. Les temps changent et je crois que beaucoup de directions d’entreprise y sont prêtes ou ont même déjà commencé à le faire, en concertation avec les populations et les organisations syndicales. Il faut encourager ce mouvement.

12A. R. : À mon avis les syndicats ont acheté l’idée de croissance différente, notamment pour faire évoluer notre vision du monde, plus égalitaire. Mais on découvre que la rhétorique environnementale, pour les entreprises comme pour les gouvernements, n’est que de la rhétorique, alors qu’on avait pu un moment avoir l’impression qu’on avançait beaucoup, tandis que dans le même temps la question du social était à l’arrêt. Les syndicats sont arrivés au point où ils se disent qu’ils veulent les emplois verts, mais ils ne viennent pas.

13M. : En effet, on pense notamment à la signature commune du WBCSD [3] et de Greenpeace à Johannesburg, il y a eu une évolution mais très timide.

14B. S. : Parce que le WBCSD est une organisation réunissant les entreprises les plus avancées dans le domaine du développement durable.

15M. : Oui, ils ont peut-être pensé que si le WBCSD y allait alors le grand capital irait, mais il n’y va pas !

16A. R. : Oui, l’engagement de créer les emplois dans la rénovation thermique, en France par exemple, n’est pas là ; dans les syndicats, on découvre que les associations environnementales n’ont pas l’influence qu’on pensait qu’elles avaient. On nous a longtemps renvoyé dans les médias l’image selon laquelle le mouvement ouvrier est dépassé, vieux, et que l’avenir appartenait aux associations, qui comptaient avec le soutien des jeunes et des médias. Le mouvement environnemental a aussi pu penser qu’une bureaucratie ou une expertise pouvait suffire, mais ils doivent conclure de plus en plus qu’il faut avoir des forces sociales derrière eux. Avec cela je ne veux pas dire qu’eux n’ont pas de pouvoir et nous si. Nous n’avons pas le pouvoir non plus d’ailleurs. Nous faisons face à un problème plus général de rapport de forces entre ceux qui ont le pouvoir d’imposer leurs idées, et les mouvements en faveur de l’intérêt général, qui n’ont pas ce pouvoir. Du coup, nous nous retrouvons de plus en plus souvent ensemble ; c’est ce qui s’est passé à Varsovie en 2013 quand toutes les forces participant à la conférence climat – écologistes, justice sociale, syndicats – sont sorties des négociations. Les associations environnementales ont peut-être réussi au niveau de la prise de conscience mais pour faire bouger les lignes politiques, les syndicats peuvent apporter un certain poids. Les formes de mobilisation qu’on croyait désuètes ont peut-être encore une pertinence.

17M. : Les formes de contestation sont peut-être quand même différentes ?

18B. S. : La conception du syndicalisme joue un rôle important aussi : doit-il porter sur la défense exclusive du contrat de travail ou concerner également l’intérêt général ? En Europe, c’est plutôt le second cas qui prévaut, ça s’explique aussi parce qu’il existe des systèmes de protection sociale, les retraites etc. On a un modèle social complet qui permet des rapprochements plus faciles avec des mouvements associatifs qu’aux États-Unis ou en Asie par exemple, où il faut un adversaire commun comme une entreprise non éthique ou des dirigeants corrompus pour nouer des alliances…

19M. : En Inde, on voit en effet de grands mouvements, comme en Ardèche ou à Notre-Dame-des-Landes, les syndicats sont mêlés à d’autres organisations ; ça engendre une autre question d’ailleurs sur la structuration interne des syndicats, suivant le cas d’une organisation confédérale ou fondée sur les métiers.

20B. S. : Les confédérations syndicales françaises sont, contrairement à une idée reçue, décentralisées. Les positions vont donc varier selon les fédérations ou les territoires. Ceci étant, les organisations syndicales territoriales sont souvent plus proches des associations locales qu’elles côtoient assez régulièrement que ne le sont les fédérations professionnelles nationales. Dans le mouvement syndical on trouve deux formes traditionnelles d’organisation : les bourses du travail locales et les fédérations de métier. C’est vrai aussi pour la CFDT. Cela peut générer des approches différentes des territoires et des questions environnementales.

21A. R. : Ce qui est certain, c’est que plus nous avons des confédérations fortes, plus il est possible d’avancer sur les questions environnementales car on peut aborder les questions de manière transversales. À l’inverse plus nous avons des fédérations fortes vis-à-vis de la confédération, plus c’est difficile. Le cas de l’opposition de la fédération Énergie-Mine-Chimie allemande à la législation REACH est assez évocateur. Les liens très forts qui existent en Allemagne entre les fédérations de la chimie et leurs entreprises et employeurs, faisaient qu’ils considèrent, avec leurs employeurs, que la législation mettait leur existence en péril. C’était une crainte infondée à mon avis, mais cela les a poussés à s’opposer à l’ensemble du mouvement syndical. Ce sont des syndicats qui ont réussi à négocier d’excellentes conditions de travail pour les salariés, auxquelles les employeurs acquiescent en échange d’un soutien tacite à tout ce qui pourrait être perçu comme une menace extérieure. Le reste de la société n’a pas à rentrer dans ces rapports. Et c’est cette sorte de pacte tacite qui est finalement la base du modèle de production allemand, qui devrait être remis en cause lorsqu’il s’agit d’intégrer les questions environnementales. Le fait que la fédération ne se soit pas pliée à la position prise par la confédération allemande des syndicats, ni à l’ensemble du mouvement syndical européen – pour qui l’enjeu de la santé des travailleurs exposés aux substances chimiques allait bien au-delà des salariés du secteur – était prioritaire. REACH peut être considéré comme une victoire de la coalition syndicats-ONG, malgré la pression du patronat et d’un syndicat, très minoritaire à l’échelle européenne. Il y avait une idée d’intérêt général et que les travailleurs de la chimie ne sont pas les seuls à être exposés aux substances chimiques, que les communautés, les citoyens, ont aussi besoin de cette régulation. Dans ce genre de débats, les rapports entre confédérations et fédérations sectorielles définissent pour beaucoup la prise de position syndicale au niveau national, européen et international.

22M. : Comme dans le cas de Metaleurop [4], qui a été bien documenté ?

23B. S. : Oui. C’est lié à l’organisation spatiale de l’usine moderne… c’est souvent un monde isolé, entouré de murs très élevés, protégé par des sociétés de gardiennage, qui, ne vont pas laisser entrer n’importe qui compte tenu de la dangerosité potentielle des produits manipulés. Donc en fait ce sont des îlots au sein du pays, et à l’intérieur, on a un rapport de force entre patronat et syndicat qui peut être très fort, effectivement. Dans la chimie, la métallurgie, l’agroalimentaire par exemple, les conflits peuvent être durs… mais souvent passés les murs de l’usine, on défend l’usine. Et on la défend contre qui ? Parfois, contre des associations qui, sans toujours avoir en tête les enjeux d’emplois, posent des questions d’intérêt général, de transparence, de pollution de l’air…

24A. R. : Qui posent des questions sur le produit lui-même. Je reviens à l’exemple de REACH. Les syndicats se disaient « mais nous, on produit des choses très bien ! On fait un bon produit ». Il y a aussi cette question de fierté du produit qui entre en conflit avec ce que la communauté ou la société dit, de ce que fait ce produit une fois qu’il sort de l’usine. Et on l’a dit aussi de façon assez terrible sur la question de l’amiante, par exemple au Canada, ou en Afrique du Sud. Dans ce dernier pays un syndicat, la COSATU, a pris conscience que l’amiante n’était pas seulement terrible pour les salariés, mais aussi pour les communautés environnantes, ils ont dit « il faut qu’on arrête », ils ont pris cette décision qui était extrêmement courageuse pour un pays qui était l’un des premiers exportateurs après le Canada et le Zimbabwe. Les responsables syndicaux sont allés vers les salariés et leur ont dit « Camarades, voilà, on a des raisons de croire que c’est cancérigène, certains ont des maladies qui se développent, vous le savez déjà ». Le syndicat a donc décidé de demander au gouvernement la fermeture des sites, une transition pour les communautés, entre autres. Mais dès le lendemain, les salariés se sont éloignés de la COSATU pour créer leur propre syndicat qui lui allait défendre l’emploi ! Le mouvement syndical peut s’engager sur des questions d’intérêt général, de protection des salariés sur le long terme mais il se confronte parfois à une certaine incompréhension ou une peur de l’immédiat chez les salariés, qui vient aussi de la situation terrible dans laquelle les salariés sont, en fait, parce qu’ils doivent survivre.

25B. S. : Et de ce que font, aussi, parfois les directions d’entreprise en interne ! L’amiante, par exemple, on sait depuis 1905 que c’est toxique, il a fallu presque cent ans pour la bannir ! Mais je reviens sur un point sur les relations entre mouvements écologistes et syndicaux, cela à partir de la conférence environnementale sur la transition énergétique en 2013. Les mouvements écologistes se sont battus notamment sur les scénarios énergétiques à 2025 et 2050. Soit. Cela a duré un an. Mais le problème est que quand tu écoutes les syndicats, ou même les entreprises, les scénarios à 2025 n’ont pas grande signification parce que c’est déjà fait, tout est déjà lancé ; et 2050 c’est trop loin, et cela intéresse peu de monde. Donc, il me semble que la pratique du mouvement écologiste dans ce débat, c’était un peu trop abstrait pour réellement sensibiliser les salariés et leurs représentants syndicaux locaux.

26M. : Ce ne sont pas les bonnes échéances ?

27B. S. : Sur les scénarios énergétiques, c’était un exercice intellectuel, un peu théorique. Ce qui a été apporté par les syndicats au Grenelle de l’environnement c’est de poser la question de la mise en œuvre. Par exemple, on a dit que la rénovation thermique des bâtiments allait créer des emplois. D’accord mais les syndicats ont tout suite porté le débat sur le comment faire, par exemple que les systèmes de formation dans le bâtiment sont insuffisants pour y parvenir ! À l’époque il y avait 125 000 jeunes qui entraient en apprentissage dans le bâtiment. À l’issue de leur apprentissage, il n’y en avait que la moitié qui entrait dans le secteur du bâtiment. Et deux ans après, il n’y en avait plus que 20 000. Pourquoi ? Parce que ce sont des métiers difficiles, peu rémunérés ou les rapports hiérarchiques sont souvent tendus, les conditions d’hygiène et de sécurité n’y sont pas les meilleures en particulier dans les petites entreprises. C’est cela qu’il faut changer pour réellement créer des emplois et attirer des jeunes. Le mouvement syndical va toujours rapporter les choses à des applications concrètes. Ça ne veut pas dire qu’il refuse les débats de long terme, les débats d’experts, mais cela doit déboucher sur quelque chose de concret. Il doit y avoir une opérationnalité de ce qui est dit et fait. La revendication c’est concret, comme les moyens de la porter.

28A. R. : Ceci se voit aussi au niveau international. Par exemple, il y a un débat dans les mouvements écologistes autour de l’idée que 2 °C d’augmentation de la température pour la période postindustrielle, c’est déjà trop. Du coup, l’objectif doit rester 1.5 °C. À la suite des travaux du GIEC qui montrait les différents scénarios, les gouvernements ont dit 2 °C et les syndicats ont soutenu leur démarche puisqu’elle partait d’un constat scientifique. Cette position nous a valu énormément de reproches de la part du mouvement environnementaliste, parce que nous n’étions pas en train de soutenir l’objectif de 1,5 °C. Mais tous les scénarios du GIEC montrent qu’on a 99 % de chances de ne jamais aboutir à 1,5 °C, même avec des coupes drastiques des émissions dès demain, donc c’est impossible d’avoir 1,5 °C. Et le monde syndical a dit « c’est vrai, rhétoriquement ça serait très bien qu’on le dise mais on ne le dira pas parce que concrètement, on n’y arrivera pas ! ». Donc même au niveau international, on a du mal à connecter la tradition de rapporter ça aux modalités concrètes de mise en œuvre avec une tradition des associations environnementales plus abstraites.

29M. : Du côté écologiste, on voit bien la dimension revendicative, 1.5° C c’est irréaliste quelque part c’est comme si la CGT demandait la nationalisation de la SNCF. Pour tout un tas de raisons, ce n’est juste pas possible !

30A. R. : Ah non, d’un point de vue scientifique, 1.5° C ce n’est pas possible, les scientifiques ont fait leurs calculs et d’un point de vue objectif ! C’est impossible… la question de la nationalisation de la SNCF peut politiquement être impossible mais elle est techniquement possible, d’un point de vue scientifique il n’y a aucune barrière…

31M. : 1.5° C, peut-on imaginer un scénario dans lequel ça se ferait ?

32A. R. : Nous avons dépassé les 400 ppm [5]. Il fallait ne pas dépasser 350 ppm pour rester sur une trajectoire qui donnerait une chance d’aboutir à 1,5 °C…

33M. : Oui, mais pourquoi les ONG écologistes demandent 1.5 degrés ? Pourquoi reprochent-elles aux syndicats d’accepter le 2° C, si c’est complètement impossible ?

34A. R. : Je pense qu’ils sont restés sur ça parce que c’était la position idéale mais qui ne reflète pas leur prise de positions nationales. Par exemple quand les associations soutiennent les objectifs de réduction de l’Union européenne, elles savent que ces objectifs ne sont même pas proches de l’objectif d’1,5 °C mais ça ne leur pose pas de problème d’avoir un objectif de long terme et un objectif de court terme aussi contradictoires.

35M. : Oui, elles demandent beaucoup pour avoir peu… mais on peut dire que certaines demandes syndicales peuvent être en dehors des réalités aussi !

36B. S. : Je suis d’accord avec Anabella, il y a une grande différence entre une impossibilité scientifique et une impossibilité politique…

37M. : Ce n’est pas un problème de science, c’est une logique de négociation, non ?

38B. S. : Non, ce n’est pas qu’une logique de négociation. Il ne s’agit pas de demander plus (1.5 degré) pour arriver finalement à 2 degrés. Les syndicats disent à juste titre « dire non, puisque ce n’est pas possible ». Au total, cela risque de créer une nouvelle fracture entre les écologistes et le mouvement syndical. Or, le sujet est tellement grave qu’il y a plus besoin de rassembler que de diviser !

39M. : Oui, mais quel est le concret des uns et des autres, c’est ça la question sur laquelle je souhaiterai revenir, vous dites « les syndicats vont revenir au concret », oui, mais ils vont revenir à leur concret ! Ils ne vont pas forcément revenir au concret des écologistes, et le concret des écologistes c’est de dire « 2°C, vous ne vous rendez pas compte, il faut absolument soutenir le 1.5° C », même si ça paraît irréaliste.

40B. S. : Il y a un concret des syndicats qui est un peu différent, il faut trouver des réponses immédiates dans un laps de temps très court, alors que les réponses pour les mouvements écologistes se pensent plutôt dans le temps long, puisqu’on n’a pas cette question de salariat et de paie mensuelle qu’il faut assurer.

41A. R. : Je pense que la grande difficulté pour le mouvement syndical est moins d’accepter cette vision de long terme – disons qu’on a plus ou moins accepté internationalement ces 2 °C parce qu’on pensait qu’ils faisaient un consensus moyen. Nous voulions soutenir des positions en ligne avec la protection du climat sans s’aligner sur les positions plus radicales, qui allaient être difficilement comprises par nos membres. Notre vrai défi est moins dans cette idée des 2 °C que dans nos capacités à soutenir les politiques environnementales concrètes au niveau de nos pays ou au niveau territorial. C’est là que la difficulté existe et c’est là qu’il faudrait davantage de travail avec les organisations environnementalistes. Et parfois, parce qu’on ne se met pas d’accord sur l’objectif ultime de l’action, on manque de ce « travail commun » qui devrait être fait sur des politiques concrètes. Par exemple, en France on prend la question du nucléaire comme la première revendication pour s’asseoir à table avec la CGT, et comme conséquence de ce rejet du dialogue sur l’objectif ultime, on refusera de s’engager avec la CGT sur des questions secondaires qui bougeraient les lignes, par exemple sur la transition énergétique. Mais le fait de mettre comme condition au débat, parfois, l’objectif ultime de l’action, et c’est là qu’on revient à cette dimension abstraite/concrète, empêche un travail sur des politiques réelles en coopération avec les autres mouvements.

42M. : Donc, le but de l’alliance entre syndicalistes et mouvements écologistes ne serait pas tant de tomber d’accord sur des principes théoriques que de travailler ensemble à l’élaboration de ce que pourraient être, concrètement, les mesures à prendre ? Les syndicats pourraient apporter du concret sur…

43A. R. : Ou se mettre d’accord sur ce concret. Par exemple, l’objectif de réduction des émissions de CO₂ de la France ou l’objectif « déchets [6] », ce sont des objectifs très concrets, qui ont tous des implications très concrètes sur des modes de production…

44M. : Une autre manière de lire ce que vous dites, c’est que les revendications maximalistes de chacun empêchent de travailler sur des choses concrètes.

45B. S. : Je le crois. Et j’ajoute que c’est la même chose pour les fausses bonnes idées. Le type même de la fausse bonne idée c’était celle de créer des délégués environnementaux dans les entreprises, proposée lors du Grenelle [7], et cela à côté des délégués du personnel. Après débat entre organisations syndicales et les organisations environnementales, tout le monde s’est accordé pour plutôt privilégier l’extension des droits des délégués du personnel aux questions environnementales. L’éternel piège de l’opposition emploi/environnement a ainsi été évité.

46A. R. : Ce que ça montre en tout cas, c’est que pour avancer sur ces sujets très épineux ou très difficiles il faut d’abord construire une confiance et des rapports humains et institutionnels et souvent on fait preuve de précipitation. Il y a quand même cette idée qu’il faut d’abord s’accorder sur l’objectif ultime avant de commencer à travailler ensemble. Et ceci est aussi valable pour l’expérience syndicale. Pour arriver à une position internationale commune sur le climat, il a fallu que nous commencions par décrire ce qui nous rassemble pour ensuite s’attaquer aux questions épineuses. Pour nous, la clé a été le concept de transition juste. La première prise de position syndicale sur les questions d’environnement a été de dire « certes, il faut aller sur un développement beaucoup plus durable et sur la lutte contre le changement climatique ; notre demande, c’est que la transition se fasse d’une façon juste, c’est-à-dire avec des droits, du dialogue social, avec des investissements et des emplois de qualité alternatifs, une politique territorial ». Cela nous a tous unis. Une fois que la confiance est construite, et qu’il y a une plate-forme, on peut intégrer les 2 °C, ou le soutien à la réduction de 25 à 40 % des GES pour les pays développés, ce qui était très très difficile à faire accepter. Les syndicats des États-Unis étaient contre la signature par leur pays du Protocole de Kyoto encore jusqu’à notre Congrès de 2004, par exemple. On a réussi à faire bouger ces lignes et à se prononcer en faveur d’un accord climat qui tenait cet objectif de réduction des émissions. Il a fallu construire la confiance. Un autre élément peut être qui nous distingue des organisations écologistes ce sont les modalités et les pratiques d’action. Le syndicalisme ne vit pas la négociation comme une perte. Le fait de négocier et de ne pas avoir tout ce que tu veux, ce n’est pas forcément un échec, ça fait partie du jeu. J’ai beaucoup appris quand il a fallu évaluer la suite des actions après le triste sommet de Copenhague. Quand on a vu la lecture que faisaient les ONG, tant celles qui étaient très liées au processus que celles qui étaient en dehors, qui parlaient d’un échec complet, c’était très différent de la lecture du mouvement syndical. Ils disaient « on a perdu, comment va-t-on se mobiliser à nouveau ? » et on le voit encore aujourd’hui ! Il y a une vraie difficulté à parler climat avec les gens qui font partie des réseaux. En fait, je pense que dans le syndicalisme on a appris à perdre. On perd souvent, mais parce que l’on n’arrête pas de demander… Ce qui compte c’est comment tu utilises ce mouvement pour la prochaine lutte. Peu importe le résultat immédiat, idéalement on gagne… mais si on ne gagne pas il faut s’assurer que le mouvement sera encore plus grand la prochaine fois. On l’a vu par exemple sur l’apartheid, sur la lutte du droit des femmes. Il y a des luttes historiques qui ne se sont pas faites juste sur une manifestation, un combat, une négociation. Et les enjeux environnementaux doivent se résoudre sur une stratégie de long terme où il y aura en effet pas mal de défaites

47M. : C’est peut-être là, justement, la force du mouvement écologiste avec les mouvements de la transition qui posent des jalons petit à petit et qui ne sont pas systématiquement sur revendications de type « tout ou rien », donc ils sont un petit peu plus inclusifs, un petit peu plus larges mais ces démarches-là sont critiquées par d’autres mouvements écolo.

48A. R. : Vous avez raison de ne pas parler du mouvement écologiste comme étant univoque ; c’est vrai qu’il y a énormément de diversité, moi, je parle plutôt des acteurs institutionnels, et même eux, ils ont aussi beaucoup évolué.

49B. S. : En plus, il y a aussi la question de la représentativité parce que la représentativité, pour les syndicats, dans pratiquement tous les pays du monde, elle est instituée. Ce n’est pas totalement le cas encore pour les mouvements écologistes. À côté de grandes organisations, structurées, expertes, il y en a de toutes petites…

50A. R. : Mais qui parlent très fort…

51M. : Au niveau du syndicat, on sait qui est l’ennemi, on sait avec qui on négocie. Souvent dans l’écologie on ne sait pas contre qui on négocie exactement. Ça permet aussi de se poser la question de l’internationalisation du mouvement.

52A. R. : Toute la question avec les grands dossiers mondiaux est qu’il n’y a pas vraiment d’ennemi défini. Et ça pose aussi un problème pour le mouvement syndical. Je ne crois pas qu’on pense toujours à l’employeur comme à un ennemi. C’est la contrepartie de tes efforts et parfois tu as aussi besoin de cette contrepartie. Tu vois aujourd’hui des salariés qui n’ont plus d’employeur. Tu as besoin de cette contrepartie pour réclamer tes droits. On commence à développer aujourd’hui une vision commune sur le fait que ce sont quand même les mêmes forces qui s’opposent au progrès social et à la protection de l’environnement. Ce sont les mêmes forces d’un modèle productif, d’une certaine tendance qu’on a du mal à renverser. Donc je pense qu’il y a peut-être un début de partage d’une analyse, même si cela reste pour l’instant au niveau des constats, pas des objectifs. On réalise peu à peu quelles sont les forces qui nous empêchent d’avancer, même si les stratégies que l’on adoptera peut-être pour s’attaquer à ces barrières ne seront pas forcément les mêmes.

53B. S. : Et puis il y a un autre élément qui va vraiment dans ton sens qui est que la « contrepartie » est de plus en plus floue pour les syndicats dans les grandes entreprises multinationales. Les contours de ces firmes gigantesques changent au gré des rachats et des ventes d’actifs. Leurs centres de décision sont mal identifiés par les salariés et encore moins par les populations. C’est sans doute la raison pour laquelle l’image des grandes entreprises est particulièrement dégradée. Pour installer une négociation productive pour le bien commun, il faut bien identifier qui a le pouvoir réel dans l’entreprise : la direction, les actionnaires, les fonds de pension…

54A. R. : Parfois le patron est ton allié contre les fonds de pension.

55B. S. : Ça devient très compliqué effectivement. Pour revenir à la question des rapports entre mouvements syndicaux et mouvements écologistes, je me demande si ce n’est pas une question de fins et de moyens. Et peut-être de partir de l’idée que la fin se trouve déjà dans les moyens. C’est la logique de l’alliance ou de coalitions d’acteurs. C’est-à-dire que c’est en commençant à avoir des pratiques d’alliances sur des sujets bien identifiés et consensuels que progressivement se concrétisera « le but ultime » qui sera par exemple un projet social et environnemental pour le siècle à venir. Si les mouvements écologistes et syndicaux commencent par vouloir définir où ils veulent aller in fine, je crois que cela n’avancera pas d’un centimètre. Il y a beaucoup d’exemples en la matière. Dernier point, les syndicats et les mouvements écologistes ce sont aussi des hommes et des femmes. Beaucoup d’entre elles et d’entre eux sont investis dans les deux.

56M. : C’est pour ça que l’exemple de l’Amérique latine peut servir parce qu’il y a une plus forte tradition d’opposition au grand capital dans les luttes écologistes.

57B. S. : C’est l’engagement. Dans des sociétés individualistes, les gens engagés se retrouvent un peu engagés partout. Ils sont en capacité eux de faire la synthèse d’un certain nombre de positions. Ils savent sur quoi on peut avancer. Ils savent ce sur quoi c’est prématuré. Ils peuvent être à la fois syndicalistes et dans des ONG. Et donc eux-mêmes en tant qu’hommes et femmes ils ont fait cette synthèse. Ils savent quelles sont les différences et quels sont les points communs. Ils peuvent aider à faire avancer les sujets.

58A. R. : Je retrouve cela dans la plupart des pays du monde dès que je rencontre les collectifs « environnement » issus des syndicats. On retrouve à chaque fois énormément de militants associatifs environnementalistes qui participent à ce collectif parce qu’ils sont aussi syndicalistes, élus ou conseillers. Très souvent ils te disent : « quand on m’a dit que les syndicats avaient quelque chose à voir avec l’environnement je n’avais pas vu le lien ». En fait, même en étant engagé sur les causes environnementales et en tant que délégué syndical très peu avaient fait le lien entre syndicalisme et environnement. Au-delà des questions de santé et sécurité, exposition aux substances dangereuses, entre autres, c’est intéressant de voir comment parfois des personnes très sensibilisées aux questions environnementales et au mouvement syndical n’avaient pas vu qu’il y avait un rôle pour le mouvement syndical en tant que mouvement syndical sur questions d’environnement. Et ce n’est qu’une fois qu’il y a eu des débats concrets, ou des prises de position publiques, que le lien se fait. Ce qu’on voit aussi assez souvent est que quand les États commencent à mettre en place des politiques environnementales assez définies, le mouvement syndical est appelé à agir et on a vu, par exemple en France, l’impact énorme qu’a eu le Grenelle sur la prise de conscience syndicale sur l’environnement. On le voit aussi dans d’autres pays. Par exemple, le fait que dans beaucoup de pays en développement on n’ait pas encore de politique environnementale forte, cela se ressent aussi dans l’engagement syndical sur ces questions. Parce qu’ils n’ont pas encore vu leur rôle ou sur quoi ils pourraient vraiment agir. On vient un peu en amont de cette démarche de participation ou de représentativité vis-à-vis des institutions publiques. Par exemple, ce qui est intéressant au Brésil : pour la première fois ils discutent des objectifs de réduction d’émissions de façon publique. Du coup, toutes les institutions, le mouvement associatif, écologiste mais aussi les syndicats sont appelés à agir concrètement sur cet objectif. Et du coup, pour la première fois – même si le mouvement syndical brésilien participe à des mouvements sociaux – ils se posent la question du genre de politique climat que le Brésil devrait avoir. Ils commencent à faire leurs recherches, un peu comme ça s’est passé en France avec le Grenelle. Il y avait une prise de conscience globale des enjeux, sans y développer des détails, pourtant clés pour avancer dans l’implication des syndicalistes.

59B. S. : Un autre élément est important : la preuve par l’image. Par exemple, quand les climato-sceptiques disent qu’il n’y a pas de réchauffement climatique mais que les gens voient les images des glaciers qui fondent, leur discours est balayé… À partir de là, les climato-sceptiques n’ont plus l’option que d’essayer de passer à une autre forme de fracture, par exemple de type social. Depuis l’échec de Copenhague [8], le rapprochement est vraiment ralenti, entre mouvements écologistes et mouvements syndicaux. La raison en est évidemment la crise économique actuelle qui impactent fortement les salariés, les populations…

60A. R. : Totalement. Le reste est passé à la trappe.

61M. : Oui mais alors pour le coup savoir s’il faut une croissance verte ou une décroissance verte ça devient un enjeu important.

62B. S. : C’est une ligne de fracture, parce que je ne connais pas de syndicat qui parle de décroissance. Si tu opposes croissance et décroissance, on se dit dans quel camp tu es. Finalement tu vas faire une fracture nette. Tu vas renvoyer toute une partie des gens et donc l’union que tu veux faire entre ceux qui ont un intérêt à ce qu’on protège la planète qui sont quand même le plus grand nombre. C’est un peu ce qui s’est passé avec l’économie verte. Dans le cadre de Rio, il y avait un certain nombre de mouvements sociaux « radicaux » qui parlaient de l’économie verte comme d’un cheval de Troie du capitalisme.

63A. R. : Et nous, nous nous sommes retrouvés à contre-pied.

64M. : Il y avait un grand débat en France aussi où il y avait beaucoup de gens qui étaient pour la croissance verte et d’autres qui disaient que c’était un cheval de Troie du capitalisme.

65A. R. : Mais pour le mouvement syndical c’était très difficile à comprendre l’opposition de principe de beaucoup de mouvements et d’organisations environnementalistes à l’idée que l’on doit investir dans le vert. Je comprends la difficulté d’un certain nombre d’organisations de dire c’est la continuité du capitalisme. Moi je pense que nous – pas juste la CSI – nous sommes restés sur une impression de frustration, des syndicalistes disaient « on a pensé qu’on avait bon en soutenant les énergies renouvelables, l’efficacité des bâtiments, les transports publics, et maintenant on nous dit que non, que ce n’est pas bon ! Donc vous n’êtes jamais content ! ».

66M. : En même temps les mouvements écologistes ont eu le temps de se mettre au diapason de l’anticapitalisme.

67A. R. : Mais c’est un drôle d’anticapitalisme parce qu’en fait c’est un anticapitalisme très rhétorique qui ne retrouve pas vraiment de représentation sur la réalité des politiques publiques qu’ils sont en train de soutenir. Je ne pense pas qu’il y ait dans le mouvement syndical une volonté de perpétuer le capitalisme tel qu’il est. L’idée c’est de dire : créons tout de suite les alternatives pour que la transition soit réelle. Créons tout de suite les emplois dans les renouvelables, dans l’efficacité énergétique, dans la mobilité et les transports publics. Créons-les tout de suite dans la gestion de l’eau durable, dans les forêts… Cela va montrer qu’il y a une alternative et ça va permettre que davantage de gens passent dans ce système alternatif au modèle capitaliste. Avec des circuits courts, la production propre, une idée d’économie circulaire… À Rio, le mouvement syndical disait : on a voulu qu’on s’engage sur des questions d’environnement, on réclame des emplois propres et vous nous dites non, vous êtes capitalistes !

68B. S. : Mais ce qu’a exprimé tout à l’heure Anabella c’est la pratique du syndicalisme. Ça se construit brique par brique parce que la négociation est consubstantielle au syndicalisme. Le « tout ou rien » n’est pas une pratique syndicale.

69A. R. : Comment transitionne-t-on vers un modèle non-capitaliste ? Faut-il attendre la révolution pour pouvoir faire quelque chose ? Moi, je pense que l’on doit commencer à construire l’alternative. Il y a quand même un certain catastrophisme dans beaucoup d’organisations radicales de souhaiter que tout explose et que ça nous permette de construire quelque chose de différent. Je pense qu’il est important de se donner des outils pour construire l’alternative et si les conditions effectives de la révolution existent il y aura une alternative qui pourra être prise sur le terrain. Je pense que peut-être la limite se situe aussi au niveau de quel type d’alternative. Effectivement, le syndicalisme pense l’alternative dans le cadre de l’emploi, de l’existence de l’emploi. D’autres pensent à un avenir sans salariat. Je pense que cela reste des débats très éloignés des travailleurs, qui veulent une protection et une sécurité, et cela aujourd’hui, vient du salariat.

70B. S. : Mais il ne faut pas toujours être obnubilé par la radicalité. La radicalité, le syndicalisme y est fréquemment confronté. Cela s’oppose souvent à la construction d’alternatives concrètes et crédibles. Sans alternatives et sans négociations il y a rarement d’avancées sociales mais il y a beaucoup de défaites et cela n’est pas très mobilisateur.

71A. R. : Ça revient un peu à dire « rejoignez-nous pour perdre ! De défaite en défaite jusqu’à la victoire finale ! »

72B. S. : Cela ne peut pas fonctionner. Les résultats des négociations doivent être évalués par les salariés eux-mêmes. Il est normal que ce soient eux qui disent si les résultats sont positifs ou insuffisants. C’est à eux de décider.

73A. R. : Il y a une question que vous posez sur la place du salariat dans nos sociétés. Je pense que le débat sur l’anticapitalisme est intéressant du point de vue théorique mais je pense qu’il est très éloigné de la réalité d’une grosse majorité des gens aujourd’hui et pas seulement en France. Leur attente la plus importante c’est une sécurité. Ce qui apporte cette sécurité, c’est une forme de salariat. Ça ne veut pas dire que c’est la seule. Et je pense que d’un point de vue théorique il y aura aussi des militants syndicaux qui diront qu’à terme on espère que ce salariat n’existe plus. Mais la question c’est de savoir comment ces analyses environnementales peuvent rejoindre notre critique sociale pour proposer des pistes d’action qui permettent de nous acheminer vers une construction différente sans forcément partager dès maintenant l’objectif ultime de cette construction. Ça sera dans cette volonté des uns et des autres de comprendre que peut-être cet objectif ultime n’est pas partagé dès le début de l’action qu’on verra si nos forces arrivent à se rejoindre et à se démultiplier. Parce qu’il faut quand même comprendre que le mouvement syndical est faible aujourd’hui au niveau mondial. On a dans nos rangs 5 % des travailleurs du monde. Si l’on compte tous les pays, dans l’économie informelle… Après il n’y a aucun autre mouvement dans le monde qui représente ça. On est faible mais nous sommes quand même les plus forts parmi les faibles. Mais nous avons tout de même – c’est ce qui ressort de notre congrès à Berlin – une volonté de grandir, non seulement par les idées mais aussi par le nombre. Ce qui établi le rapport de force c’est le fait d’avoir des gens derrière. Je pense que nous faisons cette autocritique de façon assez forte et claire. Je pense que le mouvement associatif – notamment environnemental – doit aussi être conscient de son nombre et de sa force réelle. Il y a quand même une tendance à donner des leçons de représentativité, or je pense que cette attitude est limite, parce que le mouvement syndical est dans un processus d’autocritique assez fort. Mais il faut aussi comprendre cette idée du rapport de force. Je pense qu’il faut le construire d’avantage dans les communautés. On retombe sur les formes d’organisation évoquées tout à l’heure parce que les associations, de fait, elles ne sont pas structurées de la même manière avec des niveaux…

74B. S. : Les actions qui ont des résultats positifs sont celles qui s’inscrivent dans les territoires avec les populations. Quand on ferme une usine, un site industriel c’est toute la communauté qui est impactée. On en revient aux coalitions d’acteurs qui vont au titre de l’intérêt général proposer des alternatives si la fermeture est clairement injustifiée.

75M. : Que pensez-vous des analyses fatalistes qui sont faites autour du syndicalisme ?

76B. S. : Il y a une crise.

77A. R. : Il y a une crise du discours. Il y a une crise en fait du manque de lien avec les jeunes qui ont le sentiment que le mouvement syndical ce n’est pas pour eux parce que eux sont précaires. Il y a une crise d’identité de classe aussi. En fait il y a surtout une crise sociale.

78B. S. : Il est difficile de suivre les parcours professionnels des salariés. Avant, c’était simple : mille personnes dans une usine c’était un lieu syndical. Maintenant ce n’est plus le cas. Les salariés sont éparpillés. Il y a beaucoup de précarité. Des statuts et contrats de travail différents. Il n’y a plus de stabilité mais une mobilité importante du salariat qui appelle de nouvelles formes d’organisation. Les confédérations syndicales y réfléchissent déjà comme à l’élargissement de leurs terrains d’intervention et parmi ceux-ci l’environnement. Ce n’est pas facile, les débats internes sont souvent vifs mais il y a des possibilités d’avancées. Depuis 1895 la devise de la CGT n’est-elle pas « bien-être et solidarité » ? Il y a à la fois l’objectif, le bien être, et le moyen, la solidarité.

79A. R. : Lorsque nous étions en train de préparer la sortie de la conférence climat de Varsovie, des militants des Amis de la Terre et de Greenpeace voulaient porter un T-shirt de protestation. Il y avait un risque d’être exclu des conférences suivantes, et du coup cela mettait en péril le nombre de personnes qui pourraient se joindre à l’action. En tant que syndicats, nous nous sommes proposés pour aller discuter avec la sécurité des Nations unies pour nous assurer qu’on ne serait pas bannis à vie pour cette action. Dépendant des organisations, certains veulent des actions spectaculaires, d’autres c’est le nombre, et quand on a les deux, c’est magnifique ! Quand cette synergie se produit, cela donne un sentiment d’unité, de solidarité qu’on retrouve très peu finalement. Ce qui est beau finalement dans la question du climat c’est qu’on est tous affecté des façons diverses mais on a tous quelque chose à voir avec. Et si on arrivait à se mettre d’accord sur les réponses à ça, je pense que ça pourrait donner lieu au genre de mouvement qu’il nous faut pour toutes sortes d’autres luttes. Il faut tisser ces liens pour unir ces luttes environnementales et des luttes sociales plus larges. Par exemple sur les questions d’inégalité. Aujourd’hui la crise climatique ne nous affecte pas de la même manière si on est pauvre que si on est riche, c’est une évidence. Et pourtant, les organisations environnementalistes sont peu sur des enjeux de protection sociale, alors qu’elles sont fondamentales pour protéger les populations, face au changement du climat. Du coup, il s’agit aussi d’un enjeu pour apporter non seulement notre soutien à une cause environnementale mais dans une construction plus large d’un mouvement social vraiment nécessaire pour changer l’ensemble des politiques aujourd’hui mises en place contre la majorité.

80M. : Les associations environnementales essaient de négocier à la fois avec les patrons et avec les salariés – je pense toujours à Greenpeace et Johannesburg et WBCSD –. Réussir à provoquer un effet d’entraînement des deux côtés. Si elles sont un peu trop d’un côté ou un peu trop de l’autre, elles vont provoquer une rupture avec l’autre. Y-a-t-il aussi une difficulté de ce type-là ?

81A. R. : Je ne pense pas. Je pense que le mouvement syndical ne verra jamais comme quelque chose de mauvais que les ONG environnementalistes parlent avec les entreprises. On le fait aussi. La question c’est de savoir si on arrive à intégrer des agendas. Je pense qu’une très grosse difficulté du mouvement syndical est de voir que parfois pour des raisons très spécifiques ou des luttes très concrètes on attaque des entreprises qu’on pensait plutôt être en train de bien faire. Et on en protège d’autres pour les mauvaises raisons. Par exemple, Coca-Cola c’est le cas typique. Coca-Cola est aujourd’hui louée pour ces pratiques environnementales pour la gestion de l’eau quand on sait que c’est une compagnie affreuse en tous points de vue : social et aussi au sens large environnemental et sur l’inutilité du produit qu’elle vend. Non seulement sur les questions sociales et les droits syndicaux mais sur l’ensemble de l’impact de cette entreprise sur le monde. Et on se retrouve en fait avec Coca-Cola qui fait une publicité sur ses avantages environnementaux pour contrer la critique sociale qui existe dans la plupart des pays où cette entreprise est implantée. Je pense que la difficulté vient plus de là. Et on peut dire le contraire : on a aussi des organisations environnementales qui protestent contre des entreprises qui sont très mauvaises sur le plan environnemental qui pour le coup essaient de construire un front avec les syndicats en leur défense. Mais quand on met ça au niveau un peu plus abstrait – national, international – je pense qu’aujourd’hui les ONG vertes font beaucoup plus attention à leur stratégie corporate parce qu’elles savent que les entreprises adorent avoir leur logo sur leur site Web. Et je pense qu’elles essaient de protéger un peu plus leur image. Pour WWF, c’est la remise en cause d’une stratégie qui a fait beaucoup de mal à leur crédibilité associative. Est-ce que ça veut dire qu’on a une stratégie partagée pour faire changer le monde du travail ? Les entreprises ? Ça c’est une autre affaire parce qu’en fait je pense qu’il y a une attention excessive aux grosses entreprises mais il n’y a pas forcément dans le mouvement environnemental ou dans les ONG plus traditionnelles une stratégie claire sur les transitions des entreprises. Nous, par exemple, une demande qu’on commence à faire au niveau de ces grosses entreprises c’est de dire « montrez-nous votre plan. Vous dites que vous êtes en faveur de la lutte contre le changement climatique. Quelle est votre stratégie d’entreprise ? ». On veut la voir. On veut participer ou au moins la voir. Cette demande ne vient pas des ONG. Elles sont plus dans une démarche de dire : « il faut fermer cette centrale, il faut faire autre chose ». Et sur ce point je pense qu’un travail avec le mouvement syndical serait intéressant. Une démarche commune de transparence et de clarté de la part des grosses entreprises mais aussi l’importance de la régulation parce qu’il y aura toujours les grosses entreprises visibles mais la majorité de la production aujourd’hui se fait sur des petites entreprises de taille moyenne.

82B. S. : Je suis d’accord. Il faut effectivement voir quelle est leur stratégie, leur plan d’action et il faut des moyens de vérification.