1Directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (ehess), philosophe et historien, Marcel Gauchet est actuellement considéré comme l’un des meilleurs analystes de la société française. C’est sous une plume teintée de philosophie politique qu’il discute et explore, depuis plus de quarante ans, les thèmes structurants de notre monde ; démocratie, religion, laïcité, autorité, éducation, etc. Autant d’objets qu’il nous offre de décoder ici afin de saisir leurs transformations majeures et les défis qu’ils nous proposent.

2Les Cahiers dynamiques : Votre thème de recherche le plus connu porte sur le fait religieux. Nos sociétés individualistes démocratiques seraient des sociétés de « sortie de la religion ». Or cela peut être difficile à comprendre pour les professionnels, notamment de la Protection judiciaire de la jeunesse, qui depuis une dizaine d’années sont confrontés dans les établissements éducatifs à des jeunes qui revendiquent de pouvoir pratiquer librement leur religion, sans toujours tenir compte du vivre ensemble. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par « sortie de la religion » et en quoi ce phénomène peut éclairer ce que certains considèrent comme une forme de « retour du religieux » ?

3Marcel Gauchet : Il est vrai que cette thèse de la « sortie de la religion » est contre-intuitive. Elle l’était d’ailleurs dès le moment où je l’ai soutenue, en 1985, quand Le désenchantement du monde [1] est paru. Je vous rappelle que nous étions alors sous le coup de la révolution islamique en Iran, qui avait justement lancé l’idée du « retour du religieux ».

4La réponse à la question tient dans une proposition simple : il faut distinguer deux plans. Nous, Européens d’aujourd’hui, ne comprenons plus spontanément ce qu’a pu être la religion dans les sociétés antérieures, précisément parce que nous sommes sortis de la religion, quand bien même nous avons une foi religieuse. Ce n’est pas la même chose. La religion, pour nous, est devenue simplement le fait de croire en des entités surnaturelles et d’avoir des pratiques associées à cette croyance. Mais dans l’histoire de l’humanité, et dans la nôtre jusqu’à une date tout à fait récente, la religion est autre chose et infiniment plus. C’est un mode d’organisation des sociétés. Quand je parle de la sortie de la religion, je parle de la sortie de l’organisation religieuse du monde, de la manière d’être des collectivités humaines qui se définissaient et se déterminaient en fonction de la religion.

5C’est au plan politique que l’on trouve l’exemple le plus frappant de cette organisation religieuse. Un pouvoir politique d’essence religieuse est un pouvoir qui s’impose du dessus et qui ne se discute pas. Alors que pour nous, par nature, le pouvoir politique est une délégation de la société dont on peut ensuite débattre les modalités.

6L’organisation religieuse du monde est un mode de liens entre les personnes qui met au centre de ce qui lie les êtres, leur hiérarchie, une notion que nous ne pouvons plus comprendre aujourd’hui. C’est la chose du monde la plus difficile à expliquer aux étudiants d’aujourd’hui : un monde où les gens ne se considèrent pas comme égaux mais comme différents en valeur par nature. Un monde où les inférieurs acceptent très bien l’idée qu’ils sont inférieurs et qu’ils sont dépendants d’un supérieur, qui dépend lui-même d’un plus haut que lui.

7De la même façon, l’organisation religieuse du monde repose sur l’obéissance au passé. La vérité qui est derrière les lois qui tiennent ensemble la société, vient non seulement du dessus, de Dieu, mais aussi d’avant. Elle vient des fondements de notre tradition. Elle obéit à des modèles ancestraux, à une loi fondée dans les origines du monde. Alors que pour nous, spontanément, le passé n’est pas notre modèle. Pour nous, ce qui compte, c’est le mieux en raison. Nous sommes en recherche, au niveau de n’importe quelle organisation, de la meilleure manière de faire. Et nous changeons sans problème une règle qui manifestement n’est pas la bonne. Nous travaillons dans un temps tourné vers l’avenir.

8De la même façon encore, l’organisation religieuse définit un monde où la collectivité prime sur l’individu. Vous ne choisissez pas la place qui vous est donnée dans la société. C’est le sort qui vous l’attribue et tout ce que vous avez à faire, c’est d’être fidèle à la communauté à laquelle vous appartenez. Pour nous, ce qui est l’évidence inverse, c’est que nous sommes indépendants du groupe où le hasard nous a fait naître. Notre droit premier est de choisir la collectivité à laquelle nous avons envie d’appartenir. Nous exprimons notre avis sur ses règles. Nous choisissons la religion qui nous paraît la bonne.

9Quand on parle de sortie de la religion, il ne s’agit donc pas des croyances des personnes, il s’agit de la manière d’être de la société. La sortie de la religion, c’est la sortie de cette organisation religieuse qui a dominé 99.9 % du passé humain. Nous sommes, et il est très important de s’en souvenir, en Europe. C’est la zone du monde où elle est allée le plus loin, bien plus loin par exemple que dans le cadre américain, une société par ailleurs très moderne, mais davantage imprégnée de religiosité. L’effet premier en est que la majorité des Européens ne comprend plus ce qu’est la religion. Plus du tout ! Cela veut dire que, quand ils sont face à des populations immigrées, qui elles, viennent d’un monde encore religieux, organisé en grande partie selon le modèle que j’ai sommairement décrit, ils ne comprennent absolument pas à quoi ils ont affaire.

10LCD : Une incompréhension qui peut expliquer la méfiance et la peur de certains vis-à-vis d’un « retour du religieux » ?

11M. G. : Les Européens sont surpris par ce phénomène et cette surprise suscite très facilement une hostilité née de l’ignorance, tout simplement. Nous sommes effectivement témoins, dans une partie importante du monde, de la reviviscence, non pas de l’organisation religieuse du monde, mais de la croyance religieuse. Et de la croyance religieuse en réaction à l’avancée de ce mouvement de sortie de la religion qui est parti du monde occidental et qui est en train de gagner aujourd’hui la planète.

12La mondialisation dont on nous parle du matin au soir, c’est la mondialisation de la sortie de la religion par l’intermédiaire de pratiques, de modes de raisonnement, de valeurs, qui sont issus de cette société sortie de la religion. Pour le dire en un mot, c’est l’occidentalisation du monde par l’économie et la technique.

13Cette occidentalisation entraîne avec elle des conséquences civilisationnelles extrêmement destructrices pour des sociétés encore largement pénétrées par les valeurs religieuses. Elles réagissent et ripostent à cette pénétration, qui en même temps s’impose à elles de manière absolument irrésistible. Il faut bien comprendre que la modernité, produit de la sortie de la religion, est une proposition qu’on ne peut pas refuser. On ne connaît pas de sociétés qui ont dit qu’elles ne voulaient pas de ce qu’elle apporte.

14Si les Européens étaient moins ignorants de leur propre histoire, ils s’apercevraient que leur histoire est faite de cette tension depuis des siècles. Simplement, pour eux, c’est acquis, et ils ne comprennent pas que les autres aient des problèmes avec ce qu’ils ont eu tant de mal à assimiler. Comment ne pas être démocrate ? C’est si simple. Eh bien non, justement, c’est très compliqué, notre histoire est là pour le montrer.

15Il y a un dilemme immense pour ces populations qui ne savent plus très bien dans quel monde elles vivent. La naïveté serait de croire que ces réaffirmations religieuses ne changent pas la religion. Elles la changent totalement. À beaucoup d’égards, elles sont en fait des modernisations de la croyance religieuse traditionnelle. Dans une société traditionnelle, la religion n’est pas individuelle. C’est la coutume qui est importante, ce qu’on fait ensemble, le rite, les cérémonies, les manières de faire, le respect des observances. Ce que chacun croit ou ne croit pas n’a pas beaucoup d’importance. En revanche, dans nos sociétés, c’est l’adhésion personnelle qui compte, la foi des personnes, parce que nous sommes dans un monde d’individus. La religion traditionnelle est collective. La religion des modernes, elle, est fondamentalement personnelle. Dans les courants fondamentalistes qui s’expriment à l’intérieur de nos sociétés, l’individualisation de la croyance est quelque chose de très frappant. Elle se manifeste souvent par une grande ignorance de ce qu’est la tradition religieuse dont ils se réclament. Olivier Roy a écrit un livre récemment, La sainte ignorance [2], qui met bien en lumière à quel point les fondamentalistes n’ont aucune connaissance vraie des traditions qu’ils prétendent défendre. Leur axiome, c’est « moi, ma façon de comprendre cette tradition ». Mais « moi » n’existe pas dans la religion traditionnelle. Chez les jeunes gens saisis par le fondamentalisme, c’est un moyen de se construire et d’affirmer une identité individuelle par rapport à une décollectivisation, à une dissolution des liens de communauté traditionnelle dans lesquels ils sont encore plus ou moins pris mais dont ils aspirent à se dégager. Ils croient être traditionnels mais en fait, ils sont modernes malgré eux. Ce n’est pas l’absolu de Dieu mais l’absolu du croyant qui compte. On n’est pas hors de la sortie de la religion mais en plein dedans.

16LCD : Vous dites que pour ces jeunes que nous prenons en charge c’est une façon d’affirmer leur identité individuelle. Que pensez-vous des politiques publiques à ce sujet ? Les professionnels, mais on observe cela un peu partout, sont désemparés face à ces manifestations religieuses ; ils ont un peu peur. On sent une volonté de mettre des barrières face à une affirmation d’une identité personnelle. Est-ce que ce n’est pas un peu dramatiser les choses, compte tenu de la façon dont vous expliquez qu’en fait c’est une manifestation personnelle de sortie du religieux ?

17M. G. : Il est capital d’avoir une bonne analyse de ce dont il s’agit pour avoir la bonne attitude. Nous avons affaire à une conviction respectable. Il faut éviter une opposition frontale, totalement à côté du sujet. Les politiques publiques demandent beaucoup de doigté. Ce ne sont pas des questions simples qu’on peut régler avec des recettes universelles qui marchent à tous les coups. Il faut commencer par bien distinguer ce qui regarde le cadre collectif et le rapport aux individus.

18Le cadre collectif obéit aux règles de la laïcité. Il est neutre, pour une raison simple : il s’agit de faire coexister des gens qui ont des convictions différentes, y compris l’athéisme, y compris l’indifférence à la religion.

19En aucun cas on ne peut accepter des choses qui reviendraient à donner une prise du religieux sur le cadre collectif et les règles du jeu collectif. En revanche, à l’intérieur de ce cadre il est très important de donner son juste sens au principe de neutralité, qui n’est pas hostile à la religion, qui ne prétend pas l’ignorer, mais qui est destiné à permettre la coexistence et l’expression d’options différentes sur le plan religieux et sur le plan philosophique. Dans l’Éducation nationale, ce point de litige, que je connais mieux que dans le cas de la Protection judiciaire de la jeunesse, est très difficile à clarifier. Si la neutralité de l’espace public ne signifie pas l’hostilité à la religion, en pratique c’est très compliqué. Dans l’Éducation nationale, on a toujours une règle simple à faire valoir : « Ce qui vaut pour toi vaut aussi pour d’autres qui ne pensent pas comme toi. » Ce n’est jamais une règle individuelle, c’est toujours une règle collective. Là-dessus il faut être ferme. Mais il faut admettre aussi qu’il y a une liberté d’expression de cette conviction à laquelle on peut demander simplement d’être tolérante vis-à-vis des autres, ce qui ne va pas toujours de soi.

20Les politiques publiques tendent à rejeter les convictions religieuses hors de leur sphère de compétence, par facilité. « On ne veut pas le savoir. Ça vous regarde, c’est votre affaire de conscience. On n’en discute pas. » Je pense au contraire qu’il faut en discuter.

21C’est l’occasion d’un dialogue et d’un dialogue qui n’est pas punitif mais qui, au contraire, est destiné à permettre aux gens d’étayer leurs convictions. La seule contrainte est que cet échange doit se situer dans un cadre de coexistence. Il y a des juifs, des chrétiens, des musulmans, des bouddhistes. Et il y a des athées. Chacun a un espace d’argumentation pour soutenir sa conviction. Cela s’énonce simplement, mais ce n’est pas simple à faire. Encore une fois, la neutralité, la laïcité, ne sont pas faites pour empêcher la conviction religieuse de s’exprimer mais pour lui permettre de s’exprimer dans un cadre pluraliste. La confrontation des engagements personnels est une démarche parfaitement légitime. Elle doit être faite pour permettre à ces jeunes de progresser dans leur propre recherche autant identitaire que religieuse, d’être plus au clair avec eux-mêmes. Vouloir refouler cette dimension hors du dialogue institutionnel est une erreur. Je pense qu’il faut la prendre en compte.

22LCD : En lien direct avec le développement de l’individualisme, vous avez insisté dans vos travaux sur les transformations de la famille [3], ces quarante dernières années, qui ont modifié la place et le rôle des parents. Pourriez-vous nous en parler, nous dire les effets que cela peut avoir notamment sur l’éducation des enfants ?

23M. G. : Pour aller droit à l’essentiel par rapport à une transformation très compliquée, et pour dire des choses un peu schématiques mais qui permettent d’avoir des idées claires, nous sommes en train d’assister à un changement extraordinaire : la famille est en train de cesser d’être une institution. Mais il faut définir rigoureusement ce qu’est une institution, qui ne se réduit pas à une définition juridique. Une institution est quelque chose qui remplit un rôle dans la société.

24La famille était chargée d’une responsabilité fondamentale vis-à-vis de la collectivité, celle de reproduire la société, non seulement par la naissance de nouveaux êtres mais en produisant des êtres pour la société. C’est pour cette raison que la famille était fondamentalement une institution éducative et socialisatrice. C’est également à cela que répondait, par exemple, le rôle du père. Il était celui qui représentait l’intérêt social général à l’intérieur de la cellule familiale. C’est pourquoi on parlait du chef de famille, du magistrat patriarcal.

25Tout cela est en train de se liquéfier sous l’effet d’une évolution très profonde qui ne fait pas du tout disparaître la famille, au contraire. On haïssait facilement la famille quand elle était éducative, répressive, coercitive, avec le père sévère, la loi du père, le nom du père. La psychanalyse en a vécu pendant un siècle. Mais maintenant la famille est plébiscitée. On l’aime parce qu’elle n’est plus du tout la même. Elle est une association affective d’individus en vue de leur propre épanouissement. Cela veut dire que sa mission, du point de vue des gens qui la composent, est devenue privée, au sens fort du mot. C’est en ce sens que ce n’est plus une institution. Elle est là pour qu’on soit bien ensemble dans un climat d’affection, d’amour entre conjoints avec les enfants. Le personnage paternel n’a plus lieu d’être. Le père tel qu’on nous l’a abondamment décrit, est un être en voie de disparition. Cela veut dire que la mission éducative et socialisatrice de la famille n’est plus son programme et que l’éducation est tout à fait autre chose. Elle est reportée sur la société et sur les institutions publiques dont on attend l’essentiel du travail de socialisation.

26Quand on naît dans une famille de huit enfants, on connaît très vite la socialisation. Quand on est enfant unique ou qu’on a un frère ou une sœur, ce qui est la grande majorité des cas, ce n’est pas la même chose. La vie collective ne s’apprend pas dans la famille, elle s’apprend dans un espace collectif que les enfants, travail des femmes aidant, connaissent de plus en plus tôt. Cela a complètement redistribué les rôles et la fonction éducative, avec un choc pour toutes les institutions éducatives. On leur demande de faire quelque chose qui n’était absolument pas à leur programme traditionnel, qui n’a absolument pas été anticipé, parce que ce genre de transformations ce n’est pas le législateur qui les organise. Ce sont des phénomènes de longue durée qui prennent tout le monde au dépourvu quand ils s’installent.

27Les professionnels n’y sont pas préparés non plus. Les institutions éducatives sont à repenser dans leur fonction parce qu’on leur demande de faire quelque chose pour quoi elles ne sont ni équipées, ni préparées, avec une surcharge de leurs missions qui sont démultipliées par cette évolution. Voilà pourquoi il y a un vrai problème d’éducation dans nos sociétés. Un de mes étudiants m’a passé une lettre très drôle, que je trouve extraordinairement significative, trouvée dans un recueil de courriers pittoresques aux enseignants. Je vous la cite de mémoire : « Monsieur, ce n’est pas moi qui ai choisi d’être professeur, c’est vous. Par conséquent, si vous voulez que Jérôme fasse ses devoirs, c’est à vous de le persuader. Bonne chance ! » Ça dit tout !

28LCD : Vous le disiez tout à l’heure, il y a eu une période où le père avait une place centrale où il était porteur d’autorité. La psychanalyse en a suffisamment parlé.

29M. G. : Comme de tous les substituts du père dans la vie sociale.

30LCD : Il y a un appel un peu partout au retour de l’autorité. Et il y a en France, par rapport à d’autres pays, le souci de continuer à parler d’autorité parentale plutôt que de responsabilité parentale. Comment maintenir l’autorité dans la société ? Est-elle nécessaire au niveau éducatif ?

31M. G. : Juste une observation parce que je pense qu’elle dit beaucoup sur le fond du problème. Les sociétés qui ont abandonné l’autorité parentale sont des sociétés où il est assez facile de trouver une autorité de substitution, tout simplement l’autorité de la communauté à laquelle on appartient. Ce qui fait que ça fonctionne parce qu’il y a une pression collective, à l’intérieur de laquelle le rôle des parents est pris sans poser de problèmes particuliers. Nous n’avons pas du tout cette tradition, en France, la nôtre est au contraire, anti-communautaire au possible.

32L’autorité est en fait quelque chose de très précis qui s’appuie sur un mandat explicite ou tacite reçu de la collectivité.

33Il y a, à l’état latent, de l’autorité dans la société. La vraie question qui se pose est la manière dont on l’administre et dont on la met en œuvre. L’autorité dite « naturelle » qui venait du fait que vous étiez le père de vos enfants, ou qui tenait à telle ou telle position sociale, n’existe plus. Il y a un mode d’exercice de l’autorité qui est révolu. Mais il y a bel et bien, et de l’autorité dans la société, et une nécessité de la faire fonctionner dans des institutions. Je crois que le problème devant lequel nous sommes est celui de la légitimation des gens en position d’exercer des fonctions d’autorité. Si nous avons un tel problème dans nos sociétés autour de ces rôles, c’est que, par exemple, les enseignants ne sont pas reconnus comme légitimes par leurs élèves, et cela parce qu’ils ne sont pas soutenus par un mandat clair de la société. Ils sont réduits à leur rayonnement individuel, qui ne saurait suffire. On retrouve ce problème à tous les échelons et à tous les niveaux. Nos sociétés ont un vrai effort de redéfinition de l’exercice des fonctions d’autorité et de la manière dont on légitime, par le mandat qui est donné aux gens, le rôle qu’ils ont à remplir.

34Nous sommes dans des processus de transition culturelle gigantesques. Il y a donc beaucoup de cafouillages et de désorientation. L’administration de l’Éducation nationale ne remplit pas sa mission en n’apportant pas aux enseignants le soutien de l’institution qui rendrait leur fonction nécessaire aux yeux des élèves comme des parents. Ils sont des délégués de la puissance publique et à ce titre ils doivent bénéficier d’un appui explicite dans l’exercice de leurs tâches. L’autorité existe par représentation, c’est cela qui est à repenser.

35LCD : Pour revenir sur la question de l’autorité parentale, qui est assez problématique, la famille est le premier lieu où les choses se transmettent à l’enfant or, au sein de la Protection judiciaire de la jeunesse, nous constatons les difficultés des parents à assumer leurs tâches éducatives. Ils ont du mal à faire en sorte que leur enfant aille à l’école, qu’il rentre le soir à des heures raisonnables, fasse ses devoirs … Cela pose notamment la question de leur autorité. Différentes lois prévoient pour ceux qui n’arrivent pas à prendre en charge leurs enfants, des stages de parentalité. Comment donner ou permettre aux parents de retrouver de l’autorité ?

36M. G. : C’est vrai qu’il y a une énorme question de la famille, pour des tas de raisons qui tiennent, par exemple, à l’invalidation pure et simple des modèles d’origine des familles immigrées par l’environnement dans lequel elles sont plongées. Les gens sont accoutumés à des rôles qui fonctionnent très bien dans leur société d’origine. Ils arrivent dans une société dont la culture diffusée par des médias puissants, disqualifie complètement ce modèle aux yeux de leurs propres enfants. Ils ne savent pas quoi faire. C’est un problème d’éducation. Il y a d’ailleurs des municipalités qui essaient de prendre en charge ce problème, le cas type étant celui de ces familles africaines, subsahariennes, habituées à ce que l’éducation de leurs enfants se fasse sur la place publique par l’ensemble des adultes. Ici chaque parent est responsable de ses enfants, pas des autres. Pour eux, c’est un trouble profond.

37Il y a également un grave problème posé, on le sait bien, par les familles dites monoparentales, en général une femme seule avec un ou plusieurs enfants, où l’on observe l’expression extrême du mouvement dont nous parlions tout à l’heure. Ce sont des familles essentiellement affectives, où du coup toute dimension institutionnelle tend à disparaître, avec un double jeu terrible à jouer pour beaucoup de ces femmes qui ne savent littéralement pas à quel saint se vouer. Une femme seule avec des enfants doit jouer deux rôles, celui de la mère et du père. Cela ne va pas de soi.

38Il y a encore autre chose, à savoir la tendance de beaucoup de familles, qu’on mésestime, à fonctionner comme un refuge contre la société et pas comme un rouage de la société. Des familles qui ont donc pour ainsi dire un caractère hostile au reste de la collectivité. Non seulement il n’est pas question d’autorité à l’intérieur de ce cadre, mais ce sont des familles qui refusent de prendre en compte le point de vue du collectif puisqu’elles sont un refuge contre la règle collective.

39Ça fait énormément de choses dont on voit les effets problématiques avec tous les ratés éducatifs qu’on peut observer à différents niveaux. Il ne peut pas être question, pour la puissance publique, de se substituer à ces familles défaillantes. Cela nous ramènerait à des formules autoritaires qui ne paraissent pas destinées à bien fonctionner. Sur ce terrain, on a affaire à un problème, très complexe à résoudre, qui est de l’ordre de la vie civile. Il y va de la définition et de la mise en place d’une espèce de norme collective que les professionnels du public, et du domaine éducatif en particulier, ont à porter, puisqu’ils sont en première ligne pour en gérer les conséquences. Ils ne peuvent le faire, évidemment, qu’avec l’appui de l’État, qui, s’il n’est pas la solution, ne peut se désintéresser de ce problème C’est une affaire d’évolution des mentalités, de construction d’un cadre par la délibération collective. La démarche suppose de reconnaître au préalable que la famille est une institution en pleine redéfinition, qui pose, pour toutes les raisons qu’on a dites et d’autres encore, toute une série de problèmes vis-à-vis desquels un discours public est indispensable, et un discours destiné à produire des effets. Il y a une grande responsabilité des professionnels dans ce domaine. C’est un sujet dont il faut parler, sans se contenter d’en encaisser les effets. Il faut s’en saisir et le mettre sur la place publique.

40LCD : Le thème de l’enfermement est un thème que vous avez traité, il y a plus de trente ans maintenant dans La pratique de l’esprit humain [4] à travers une réflexion sur l’institution asilaire. Depuis 2002 sont revenues à la Protection judiciaire de la jeunesse deux institutions importantes d’enfermement pour les mineurs délinquants, les centres éducatifs fermés et les établissements pénitentiaires pour mineurs. Dans ces établissements, il y a une volonté d’éduquer les mineurs par un emploi du temps très structuré. Il n’y a que le moment où ils sont dans leur cellule pour dormir, huit heures, où ils ne sont pas pris en charge. L’institution asilaire n’est pas l’institution pénitentiaire cependant n’y a-t-il pas des points communs dans cette idée, cette illusion, de vouloir transformer l’individu par une institution qui prendrait en charge la totalité de la vie ?

41M. G. : Pour tout vous dire, je ne connais pas ces établissements, je parlerai donc avec beaucoup de prudence. Mais sur le principe qui est concerné ici, il est possible d’apporter une mise en perspective historique. Il me semble, d’une manière générale, que nous sommes devant un mouvement dialectique, qui s’inscrit dans une histoire au très long cours, l’histoire des institutions dans la démocratie, au sens très large de ce mot.

42Il y a eu un moment institutionnel, un moment où l’on a cru à la toute-puissance des institutions de former les individus ou de les réformer, de les transformer. C’est celui dont nous avons étudié la naissance au début du xix^e siècle, avec Gladys Swain. Il a conduit à investir une foi très grande dans ces institutions, institutions thérapeutiques, institutions de réforme morale, prisons et bien d’autres. Ces institutions ont mal tourné, c’est un fait. Essentiellement parce qu’elles ont été pensées naïvement, sur la base en particulier d’une croyance déraisonnable dans leur pouvoir. On leur en a attribué beaucoup plus qu’elles n’en avaient.

43Le deuxième temps de cette dialectique a été celui du rejet, en fonction de l’idée qu’il fallait sortir de ce modèle qui ne menait nulle part. Le principe de désinstitutionalisation qui s’impose alors revient à dire que les institutions n’existent pas. Il n’y a que des individus et des rapports interindividuels. C’est à ce niveau que tout doit se passer, en prenant les gens dans la société tels qu’ils sont et en agissant sur eux de façon purement individuelle. Au fond c’est le moment freudien, pourrait-on dire, dont la relation analytique constitue le modèle. Mais ce modèle a fini par montrer ses limites à son tour. Il a bien fallu constater qu’au bout de l’interindividuel, les résultats n’étaient pas tellement plus probants que ceux qu’on attendait trop naïvement des institutions. Ça ne marche pas non plus.

44Je crois que nous entrons aujourd’hui dans un troisième temps, celui d’une redécouverte raisonnée de l’institution, sur la base de l’expérience acquise. Les institutions n’ont pas le pouvoir qu’on avait cru être en mesure de leur donner mais en même temps elles sont indispensables. Une société ne se ramène jamais simplement à des échanges entre individus, s’agissant surtout de personnes, des délinquants ou des gens en rupture de liens de société, dont le problème est la place dans la société et leur rapport à la société. Il y a chez un certain nombre d’individus un problème grave de rapport à la règle collective et à leur place dans la société. On sait que s’ils ont un rapport perturbé à la règle, c’est qu’ils n’ont pas le sentiment de la place qu’ils occupent dans une collectivité.

45De ce point de vue, le cadre institutionnel a quelque chose à dire et à faire. Si mon hypothèse est juste, et ce n’est qu’une hypothèse, la question est justement de savoir tirer les leçons des limites de l’institution tout en sachant tirer d’autre part la leçon des limites de l’échange interpersonnel. Il y a un pouvoir de l’institution tout à fait réel, qui n’est pas que négatif. Le problème du chômage de masse a éclairé tout le monde sur la question. Même chômeur indemnisé, on n’est pas bien. Regardez les gens qui n’aimaient pas tellement leur travail mais qui sont désespérés quand ils sont au chômage. Ce n’est pas parce qu’ils se sentaient bien dans leur entreprise, elle était peut-être très dure à vivre au quotidien, mais elle offrait un cadre. C’est une chose dont il est difficile de se passer.

46Pour l’élève complètement paumé, entre une famille peu consistante et un quartier en déliquescence, une école où il a l’impression d’être un anonyme, de ne pas compter, l’insertion dans un cadre collectif très fort, très libéral par ailleurs, mais où il vit dans une sociabilité intense et très organisée, très normée, est quelque chose qui apporte manifestement un appui psychique essentiel. Il est salvateur pour beaucoup de garçons ou de filles complètement perdus. Je suis prêt à penser que c’est la même chose pour le domaine qui est le vôtre.

47L’humanité est faite pour vivre dans des cadres institutionnels et collectifs dont on préfèrerait qu’ils soient organisés intelligemment, humainement et sans arbitraire.

48Si l’institutionnalisation généralisée n’est pas la réponse, la désinstitutionalisation ne l’est pas non plus. C’est le moment de bâtir des institutions à la fois modestes et efficaces en le faisant plus intelligemment qu’on ne l’a fait dans le passé. L’avenir me paraît se situer dans cette direction.