1Au nom de la démocratie et de la lutte contre le terrorisme, les Etats-Unis exercent en fait une réelle hégémonie sur le Moyen-Orient. Entretien avec Rashid Khalidi à propos d’une stratégie politique qui semble vouée à l’impasse.

2thierry fabre : La politique américaine au Moyen-Orient se dit fondée sur la liberté ; un programme a même pris le nom de “Liberté immuable” : selon vous, que signifie cette revendication de la liberté dans la politique américaine ?

3rashid khalidi : Cela signifie deux choses. Tout d’abord, cela a un sens en politique intérieure. L’administration Bush a une politique très expansionniste, très active, très radicale au Proche-Orient, et pour couvrir cette politique à l’intérieur, il faut convaincre le peuple américain que l’on agit là en accord avec ses idéaux. Sur le plan intérieur, je crois que c’est une rhétorique très importante. Ensuite, cela signifie beaucoup sur le plan extérieur : premièrement, que l’on va essayer de changer un peu les régimes amis – l’Arabie Saoudite, l’Egypte… –, c’est-à-dire les rendre un peu moins répressifs, un peu plus fréquentables, donner un peu de vernis démocratique à des Etats autoritaires, répressifs.

4Deuxièmement, cela signifie aussi l’intention de changer les autres régimes ; et c’est ça le plus important : “On va bâtir des démocraties au Proche-Orient” veut dire “On va détruire les régimes de tel ou tel Etat” – les Etats irakien, syrien, iranien, le gouvernement du Hamas, etc. – et ériger des régimes “tabi’a”, comme on dit en arabe, c’est-à-dire des régimes qui appartiennent aux Etats-Unis. Bien sûr, de ce point de vue, les Etats-Unis agissent en dehors de leurs frontières uniquement pour la liberté, et ces régimes seront donc démocratiques. C’est une logique close, un peu comme celle de l’Union soviétique qui ne travaillait à l’étranger que pour la classe ouvrière : on travaille ici pour la liberté, et si on casse un gouvernement élu comme le gouvernement du Hamas, c’est pour la démocratie…

Guerre du Golfe

Guerre du Golfe

5t. f. : S’agit-il d’une politique messianique ou cette référence à la liberté, à la démocratie est-elle un masque qui sert à légitimer des intérêts bien concrets – je pense en particulier à des intérêts pétroliers et à des intérêts relatifs aux bases militaires ?

6r. k. : Les deux. Sur le plan intérieur, c’est du messianisme pur et simple. Pour la base de la “droite”, on ne peut pas parler de pétrole : on peut parler de valeurs chrétiennes, de valeurs américaines, on peut parler de liberté. Donc on agit à l’extérieur pour ces choses-là, et ce sont ces excuses qui sont données à cette base de droite – d’extrême droite parfois – pour la convaincre d’appuyer ces initiatives. Il faut justifier cette politique. Et c’est nécessaire parce qu’il y a un côté isolationniste dans la droite américaine ; celle-ci a toujours eu cette tendance à l’isolationnisme jusqu’aux années 1950. Il y a donc ce messianisme auquel la base adhère… mais que l’on retrouve aussi chez quelques-uns des dirigeants : je crois que le Président lui-même est un peu messianiste.

7t. f. : “Born again”…

8r. k. : Oui, “born again”… Mais pour les autres, les régisseurs de l’Empire américain, les vieux roublards du complexe militaro-industriel, comme Dick Cheney et Donald Rumsfeld, c’est une question d’intérêts. On met des mots convaincants pour les gens, mais pour eux-mêmes, c’est clair : il s’agit de pétrole, de bases militaires, de la Chine dans le xxi^e siècle, du contrôle de cette région sensible, etc.

9t. f. : C’est un jeu de pouvoir, la realpolitik dans toute sa splendeur, mais une realpolitik habillée de vertus démocratiques et de liberté…

10r. k. : Je ne l’appelle pas realpolitik parce que c’est une politique radicale, révolutionnaire. Ils sont prêts à changer n’importe quoi à n’importe quel prix, et ce pour deux raisons : ils pensent qu’ils sont puissants, et ils ont peur de perdre leur puissance. Emmanuel Wallerstein, l’historien américain, l’a bien décrit : selon lui, ils veulent utiliser cette puissance avant de disparaître. Et je crois que c’est vrai, cette peur existe, surtout chez le personnage le plus puissant du régime, le vice-président Dick Cheney, qui est pessimiste au fond du cœur : il faut agir maintenant avant qu’on ne soit faible ! Et ça, ce n’est pas de la realpolitik.

11t. f. : Je parle de realpolitik à cause des intérêts cyniques. C’est une forme de conjonction entre ces deux dimensions, avec peut-être effectivement ce pessimisme qui conduit à saisir l’opportunité d’une intervention internationale le plus rapidement possible…

12r. k. : C’est vrai. La droite en général et les néoconservateurs en particulier ont vraiment peur. Il y a une hystérie là-bas, il y a un sens des choses qui leur échappe, et il faut agir dans un sens radical avant qu’il ne soit trop tard.

13t. f. : Outre l’impact du 11-Septembre, on a un peu l’impression que cette peur est auto-entretenue, c’est-à-dire qu’elle sert, qu’elle tombe bien pour alimenter cette politique ?

14r. k. : Non. Dick Cheney lui-même avait peur. Le jour des attaques, il était dans la Maison-Blanche, et il s’est échappé au sous-sol : c’est significatif de son comportement… et du comportement du Président lui-même qui, le deuxième jour, lorsqu’il y a eu une alerte, est sorti de son lit et est descendu dans les abris de la Maison-Blanche. Donc, en tant qu’individus, ils ont eu peur. Mais en même temps, ils gèrent aussi cette peur, ils la suscitent chez les gens pour faire passer leur politique.

15t. f. : C’est un outil de la politique étrangère ?

16r. k. : Exactement… Et de la politique intérieure, car faire peur au peuple américain est essentiel à leur programme politique.

17t. f. : En fait, ces deux dimensions sont indissociables ?

18r. k. : C’est clair. Il y a des élections, il faut faire peur aux Américains. C’est la troisième ou la quatrième fois qu’ils le font !

19t. f. : J’aimerais que l’on voie plus précisément comment cette politique se concrétise au Moyen-Orient et que l’on observe la situation en Palestine, en Irak et au Liban pour essayer d’analyser cette question du rapport à la liberté sur ces différents terrains. A propos des élections en Palestine tout d’abord, on a dit que c’était effectivement des élections libres, dont le résultat a été tout à fait établi, vérifié par des experts internationaux. Ce qui paraît ici complètement paradoxal, c’est que l’on a à la fois un discours extrêmement fort, véhément, sur la liberté et que, au moment où se déroulent des élections libres, qui donnent des résultats qui ne conviennent pas aux Américains, il y a un rejet très violent et une attitude, au fond, de boycott. Comment analysez-vous ce paradoxe de la politique américaine à propos de la situation en Palestine ?

20r. k. : Il faut constater que les Américains ont adopté le discours de la liberté comme couverture pour leur politique en Irak et au Moyen-Orient. Après avoir failli utiliser d’autres justifications qui sont toutes tombées – la connexion de l’Irak avec Al-Qaida, l’armement nucléaire, etc. –, ? ils ont adopté cette rhétorique de la liberté. Mais à un moment donné, depuis ces élections en Palestine, et depuis les élections égyptiennes aussi, beaucoup de gens de droite aux Etats- Unis ont constaté que ce n’était pas une si bonne idée de parler de démocratie : si on a des élections libres en Jordanie, en Egypte, n’importe où, on va avoir les mêmes résultats qu’en Palestine… et c’est possible, ce pourrait être le cas en Arabie Saoudite, par exemple. Il y a donc un changement de ton. On continue à utiliser cette rhétorique, mais sans conviction. Et il y a un changement politique net : désormais, ils cassent le gouvernement du Hamas en Palestine, ils en parlent comme d’un gouvernement terroriste, ils ignorent le gouvernement élu du Liban, etc. Il est clair, en tout cas, qu’ils sont absolument contre la continuité du gouvernement du Hamas depuis son élection ; et ils sont prêts à faire n’importe quoi pour le faire sauter.

21t. f. : Jusqu’à permettre à Israël de kidnapper des députés élus et des ministres de ce gouvernement…

22r. k. : Un responsable américain a dit à Robin Wright, du Washington Post : “Mais c’est un bon résultat : il y a un tiers du gouvernement qui est en prison, un tiers qui est en fuite et le troisième tiers qui ne fait rien. On a réussi.” Il y a donc un changement de ton en ce qui concerne la liberté, bien qu’elle reste affichée.

23t. f. : Il y a en France une expression qui vient de la Révolution et qui dit (on en a beaucoup discuté au moment des élections en Algérie et de l’arrivée au pouvoir du FIS au premier tour pour justifier l’interruption du processus électoral par les militaires) : “Pas de liberté pour les ennemis de la liberté.” Qu’en pensez-vous ?

24r. k. : Décrire le Hamas ou les Frères musulmans en Egypte – je ne veux pas parler du FIS – comme des ennemis de la liberté, cela dépend d’une analyse qui est au fond subjective. Nous venons quant à nous de publier dans le Journal of Palestine Studies une étude sur le Hamas [2] qui montre comment celui-ci a changé de programme sur les douze derniers mois et comment il est devenu plus démocrate… De même, il est possible de constater des tendances autoritaires dans la tradition des Frères musulmans, mais dire que ce sont des ennemis de la liberté n’est pas vrai. Je crois que ça, c’est un slogan pour prohiber des résultats dérangeants. Les accuser de vouloir le pouvoir pour ne pas le lâcher, ce n’est pas la question de fond.

25t. f. : Selon vous, à partir du moment où les élections sont libres, il faut laisser suivre son cours au processus électoral ?

26r. k. : Et même s’il y a des ennemis de la liberté dans ce processus, c’est aux gens de ce pays de s’en débarrasser ; ce n’est pas aux Américains ou aux Français ou à je ne sais qui de le faire – surtout parce qu’ils ont d’autres intérêts ! Quand les Américains interviennent dans un pays quelconque, en Irak, au Liban ou en Palestine, ce n’est pas pour la liberté des gens.

27t. f. : Justement, parlons maintenant de l’exemple de l’Irak, sur lequel vous avez aussi travaillé, et notamment dans votre livre L’Empire aveuglé. Là encore, le discours sur la liberté a été extrêmement important, il a servi de justification. On a même entendu le secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld, au moment où la statue de Saddam Hussein était déboulonnée à Bagdad, dire que les troupes américaines allaient être accueillies comme elles l’avaient été au moment de la libération de Paris. Quelque deux ans ou trois ans après, on en est vraiment bien loin. Comment est-ce que vous voyez s’appliquer ce discours sur la liberté compte tenu de la situation actuelle en Irak, où l’on peut parler de guerre civile ?

Irak, raffinerie de pétrole en flammes

Irak, raffinerie de pétrole en flammes

28r. k. : On peut lier la situation en Palestine avec celle en Irak. Dans les deux cas, on a eu des élections. Il est clair que les élections en Palestine étaient totalement libres ; je ne sais pas ce qu’il en était en Irak, mais disons que c’étaient des élections largement libres par rapport à ce que c’était auparavant. Et dans les deux cas, on a eu des élections et des gouvernements élus dans des situations d’occupation, où toutes les décisions importantes sont entre les mains des occupants, où la souveraineté, la sécurité sont entre les mains des occupants, où il n’y a ni véritable juridiction, ni contrôle, ni pouvoirs entre les mains de ces gouvernements dits “élus”. Donc, alors qu’ils ne sont pas libres, de quoi parle-t-on quand on parle de liberté ? C’est l’ambassadeur américain à Bagdad avec un fil relié à Washington qui prend toutes les décisions importantes depuis trois ans en Irak. Ce sont le gouverneur militaire, le ministère de la Défense ou le Premier ministre israéliens qui prennent toutes les décisions en Palestine : Hassan peut entrer sur les Territoires ou non, le fils de Hassan aura une pièce d’identité ou non, Fatma peut passer ici ou non, telle parcelle de terre appartient à Ali ou non… Dans les deux cas, toutes les décisions importantes sont prises sur la base de lois qui ont été faites ou imposées par l’occupant.

29t. f. : C’est donc une souveraineté factice. Parler de liberté dans ces conditions est vain…

30r. k. : Aux Etats-Unis, on ne voit pas ça en ce qui concerne l’Irak et la Palestine. Il faut donc en parler, et dire que des élections sans souveraineté, cela ne veut rien dire, ou presque.

31t. f. : Abordons une question encore plus brûlante : on parle de guerre civile en Irak et de guerre tout court au Liban aujourd’hui… Que signifie la question de la liberté au Liban ? On a beaucoup revendiqué cette souveraineté, cette liberté libanaise à propos de l’occupation syrienne après l’attentat contre Rafik Hariri, les attentats contre Samir Kassir et d’autres. Qu’en est-il de la volonté d’appliquer la résolution 1559 des Nations unies [3] ? Comment analysez-vous, d’une part, la situation libanaise par rapport à la liberté ? D’autre part, quid de la situation la plus brûlante à propos des attaques du Hezbollah et de l’intervention militaire israélienne ?

32r. k. : Commençons avec la résolution 1559. Quand on parle de résolutions des Nations unies, il ne faut pas parler seulement de ce qui concerne le Hezbollah, les Palestiniens ou les Syriens, mais aussi de ce qui concerne les Israéliens. Il y a des résolutions, depuis au moins les années 1960 mais surtout depuis les années 1970 et 1980, qui disent qu’Israël ne doit pas interférer dans les affaires intérieures du Liban. Il faut rappeler que l’ingérence de la Syrie dans le Liban a été sollicitée, manipulée et parrainée par les Etats-Unis, l’Union soviétique à l’époque, et la France. Israël ne devait pas non plus s’ingérer dans le Liban, mais personne ne l’a gêné quand il l’a fait. Il y a des choses dans la résolution 1559 et dans d’autres résolutions que l’on n’applique pas lorsque cela concerne Israël…

33t. f. : Cela s’applique d’un côté et pas de l’autre…

34r. k. : L’application aveugle de quelques résolutions, de quelques sections de quelques résolutions, quand ça plaît à Jacques Chirac ou à George Bush, au même moment où on récuse l’application d’autres sections, ça, c’est quelque chose qui doit être exposé.

35t. f. : De ce point de vue, est-ce que cela ne décrédibilise pas complètement le discours de la liberté et du droit dans cette région ? La question de la liberté se joue aussi par rapport à la question du droit : quand le droit ne s’applique pas…

36r. k. : Comme la souveraineté, le droit doit être pris en compte. Le droit international ici est très clair : ce qu’Israël a fait et fait encore en laissant les mines au Liban, en refusant de donner les cartes de leurs emplacements, en refusant de se retirer des fermes de Chaaba, en violant l’espace aérien libanais, en assassinant des militants du Hezbollah, du Jihad islamique palestinien et du Hamas au Liban… tout cela est contre la loi internationale. Les Syriens ont assassiné Rafik Hariri, Samir Kassir et beaucoup de gens depuis les années 1970. Mais les Israéliens, il y a encore trois ou quatre semaines [en juillet 2006, NDLR], ont assassiné un dirigeant du Jihad islamique, à Tyr je crois. Si on n’applique pas la loi également pour tout le monde, ce n’est plus la loi, c’est l’arbitraire. Et c’est ce qu’on voit au Liban avec le comportement des Américains, des Français et de l’Europe en général.

37t. f. : Vous êtes un observateur attentif de cette région, vous avez vécu longtemps au Liban et connu la dernière guerre. Ce niveau de violence, on croyait à un moment qu’il était retombé, mais ce n’est pas du tout le cas : la violence est aujourd’hui au cœur du Proche-Orient, elle est presque à son sommet… C’est curieux, il y a dans le même temps un grand discours sur la liberté et la réalité d’une violence énorme…

38r. k. : Oui. Le paradoxal dans tout ça, c’est que et les Américains et les Israéliens disent : “Mais nous ne voulons pas que le gouvernement démocratiquement élu du Liban tombe.” Dans les faits, ils pilonnent les infrastructures, ils provoquent plus d’un million de Libanais errants, réfugiés, ils cassent le pays, ils sapent la légitimité de l’Etat libanais, de l’armée libanaise…et ils disent : “Mais nous faisons cela pour protéger la démocratie, la liberté.” Comment ? En tuant des centaines de civils ? Comme on dit en anglais, “it gives a bad smell”, cela donne une mauvaise odeur au terme de démocratie. La liberté ? Celle qui passe par un million de personnes sans abri ? Celle de me “libérer” de ma maison, de mes enfants ? C’est un peu grotesque – et pas qu’un peu…

39t. f. : A partir de ces terrains qu’on a approchés, l’Irak, la Palestine, le Liban, je voudrais aborder la “philosophie” de la liberté par rapport à la politique étrangère. Au fond, la liberté peut-elle être un but de la politique étrangère ? Cela pose la question de la possibilité ou non d’imposer la liberté de l’extérieur, et cela soulève tout le débat sur l’ingérence…

Bande de Gaza

Bande de Gaza

40r. k. : Vous savez, il y a deux aspects à cette question. Tout d’abord, on doit remonter au fondement de la République américaine, qui dit : “Pour nous, la liberté est un idéal. Et nous érigerons une vie sur cet idéal pour donner la lumière aux autres.” C’est un peu comme la Révolution française avant l’étape napoléonienne.

41t. f. : Il y a un universalisme.

42r. k. : Exactement. Mais cela signifie aussi : “Il ne faut pas se mêler des affaires des autres, ne pas se faire attraper dans un filet d’alliances avec les autres.” C’est un peu isolationniste, mais en même temps respectueux des autres. A partir de ce premier aspect, on peut, je crois, aider à la progression de la liberté ailleurs. Mais il y a un deuxième aspect, celui de l’idéalisme wilsonien, qui est messianiste et qui a été repris par Roosevelt lors de la Seconde Guerre mondiale. Et là, on peut faire beaucoup de critiques : c’est parfois aveugle, très arrogant, unilatéral ; cela veut dire : “Nous, nous comprenons ce qu’il vous faut.” Malgré tout, il y a les exemples de la Seconde Guerre mondiale, qui ont eu des conséquences sur la loi internationale : pourquoi a-t-on pu reconstruire avec légitimité l’Allemagne et le Japon ? Parce qu’ils ont violé ce qui a été érigé en lois immuables contre l’agression. Ce sont des lois qui ont été écrites en grande partie après la Seconde Guerre mondiale à cause de ces agressions nazie et japonaise, mais on reconnaît maintenant que c’est la loi, et si on franchit ces lignes rouges, comme l’a fait Hitler, on a la légitimité, dans le droit international, non seulement de faire reculer au-delà de ces lignes, mais aussi de changer le régime et d’instaurer la liberté.

43t. f. : Mais cela ne veut pas dire la possibilité de se substituer et d’imposer une souveraineté de l’extérieur. Je pense à un exemple qui au fond nous est cher en France : c’est celui de l’opposition extrêmement virulente de De Gaulle au projet de l’AMGOT, qui avait pour but d’imposer un régime militaire au moment de la Libération… C’est la résistance intérieure d’un côté, le régime de Londres et d’Alger de l’autre, qui ont permis que, au fond, le pays soit gouverné par lui-même, que la liberté ne soit pas mise sous un chapeau militaire américain, mais qu’elle soit liée aux institutions démocratiques du pays…

44r. k. : La France, contrairement à ses voisins, n’était pas une puissance qui avait commencé une guerre agressive…

45t. f. : Bien sûr, mais on dit qu’il y avait des bases démocratiques. Au fond, au Moyen-Orient, on n’est pas tout à fait sûr que ce soit le cas…

46r. k. : Mais pas seulement ça. Si on commence avec la loi, on doit continuer avec la loi. Et la loi, c’est la charte des Nations unies. Pour faire cette alliance de puissances que l’on a faite contre l’Allemagne et le Japon, aujourd’hui et depuis la création des Nations unies, il faut une résolution du Conseil de sécurité. Sans ça, et c’est ce qui s’est passé pour l’Irak, il n’y a pas de légitimité, pas de loi internationale. Il est vrai que Saddam avait franchi la ligne rouge au Koweït – et, beaucoup plus important que le Koweït, en attaquant l’Iran, bien qu’il ait été appuyé par les Etats-Unis, par la France, par tout le monde à ce moment-là… Mais on ne peut pas dire que parce que l’Irak a fait ça – ce qui est vrai –, il est légitime de remplacer son régime. Non, il n’est pas légitime de remplacer un quelconque régime – et cela vaut pour l’Irak – sans une résolution des Nations unies qui soit basée sur les clauses de la charte qui parlent de l’agression.

47t. f. : Vous êtes donc très réservé par rapport à ce discours sur l’ingérence démocratique ?

48r. k. : Très, très réservé… Je le vois comme un voile pour les plus bas motifs, les plus égoïstes.

49t. f. : C’est un discours d’empire… Mais venons-en à un autre aspect : on parle des Etats-Unis et de la liberté, il faut donc aussi parler de la liberté de parole sur un certain nombre de thèmes, et notamment la critique de la politique israélienne. Je sais que vous-même, en tant qu’universitaire et avec la publication d’un article par Steve Walt et John Mearsheimer sur le lobby, sur la politique pro-israélienne des Etats-Unis [4], vous avez fait l’objet de quelques cabales… Comment est-ce que vous analysez cette question de la liberté de parole et de pensée aux Etats-Unis, qui sont une grande démocratie, où l’on peut théoriquement tout dire, mais où il existe en fait des réserves ? On le voit depuis le 11-Septembre, et plus encore peut-être à propos de la politique en direction d’Israël…

50r. k. : Vous savez, aux Etats-Unis, la question n’est pas seulement la liberté de parole en ce qui concerne Israël. C’est la liberté de parole en général qui est remise en cause avec le régime de Bush : ce qu’ils essaient de faire avec les journalistes, c’est-à-dire les punir par des mesures judiciaires s’ils publient des “secrets officiels”… De même avec les “fuites”, qui sont monnaie courante de la part de Washington : c’est une pratique utilisée par Bush, par Cheney, par les petits voyous qui travaillent chez Cheney – même chose avec Rumsfeld. Par contre, si un journaliste trouve quelque chose de gênant, qui ne peut pas être publié… On commence à parler maintenant, comme le journaliste Seymour Hersh l’a fait, d’un nouveau régime, qui sera beaucoup plus sévère que la loi sur les secrets d’Etat en Angleterre, l’Official Secrets Act, ou que n’importe quoi dans l’histoire américaine : même la guerre civile, la guerre de Sécession, n’a pas été aussi sévère que ce qu’ils essaient de faire avec la liberté de parole.

51t. f. : Finalement, il y a un grand débat sur la liberté aux Etats-Unis en ce moment ?

52r. k. : Oui, avec un grand débat sur les pouvoirs constitutionnels du Président en temps de guerre. Ce dernier demande à avoir tous les pouvoirs – législatif, judiciaire… – en temps de guerre. Il réclame tous les pouvoirs.

53t. f. : Notamment écouter les conversations privées…

54r. k. : Oui. Et c’est James Madison, un des fondateurs de la République américaine et son quatrième président, qui a dit : “Si un gouvernement de quelque type que ce soit – monarchique, élu… – peut grouper tous ces pouvoirs, cela devient une tyrannie.” La concentration des pouvoirs est une tyrannie. Les Etats-Unis ne sont pas devenus une tyrannie, mais la politique de Bush tend à la concentration des pouvoirs législatif et judiciaire entre les mains de ce qu’ils appellent le “unitary executive”, et c’est aussi une tendance que l’on retrouve par rapport à beaucoup de libertés – entre autres la liberté de parole. En ce qui concerne la parole sur le Proche-Orient en général et Israël en particulier, cela fait partie de ce scénario. Ils essaient de faire la même chose dans les universités avec le projet de loi sur l’éducation et son titre VI : premièrement, punir les universitaires qui parlent “contre” le pays, “contre” l’Amérique, “contre” les Etats-Unis ; c’est-à-dire que la critique des politiques bêtes de cette administration (lesquelles sont d’ailleurs rejetées par la grande majorité des Américains) est considérée comme de la trahison. Deuxièmement, cette parole ne doit pas être soutenue par l’argent fédéral. Ils essaient donc de changer la loi pour que nous, les universitaires, ne puissions pas parler de la politique étrangère de cette administration, notamment en ce qui concerne le Moyen-Orient, et surtout Israël. Mais plus étroitement, par rapport à Israël, finalement, ce n’est pas seulement le gouvernement qui nous frappe mais aussi des intérêts privés liés à l’administration, des intérêts très puissants aux Etats-Unis qui contrôlent à peu près le Congrès, devant lequel ils peuvent présenter n’importe quelle stupidité. Par exemple, il y a une loi écrite par l’American-Israel Public Affairs Committee (AIPAC), cœur du lobby pro-israélien, qui vient d’être soumise à la Chambre des représentants et qui dit que tous les territoires palestiniens, la Cisjordanie et la bande de Gaza, sont une “enclave terroriste”… Des territoires qui sont en fin de compte sous contrôle de l’armée israélienne ! Cette imbécillité – si on les compare avec la réalité, ce sont des imbécillités – ne passera pas en fin de compte, mais ça a été écrit par des gens qui sont à la droite du Likoud, qui dominent le Congrès… On a vu la même chose avec une autre résolution, aussi écrite par l’AIPAC, adoptée à l’unanimité par le Sénat et avec plus de 400 voix contre 4 par la Chambre des représentants : elle déclarait qu’Israël ne fait qu’exercer son droit légitime d’autodéfense au Liban. Et, hormis les universités, les églises – surtout protestantes mais aussi catholiques – et quelques petits noyaux ici ou là, le très puissant lobby pro-israélien est incontournable : les médias, ils peuvent les coincer par des pressions de base ; le Congrès, acquis, finito. Mais les universités, les étudiants et les profs – non. C’est pourquoi on voit apparaître ces mesures. L’année passée, c’était au tour de Harvard, de Georgetown, de l’université de Californie ; c’était le tour de quelques autres profs que nous à Columbia… L’année prochaine, on ne sait pas.

55t. f. : Nous avons parlé de la concentration des pouvoirs aux Etats- Unis, et ce débat sur la liberté qui a beaucoup émergé là-bas concerne aussi le combat, la lutte contre le terrorisme : je pense notamment aux pratiques hors droit que sont d’une part l’enfermement des prisonniers à Guantanamo et la réaction de la Cour suprême…

56r. k. : De la Cour suprême et de l’armée américaine…

57t. f. : … Et par ailleurs tout ce qui touche aux pratiques de la torture, en tout cas d’enlèvements de personnes, notamment dans des aéroports européens. Là aussi, ce sont des éléments qui sont très lourds, très importants dans la politique des Etats-Unis… On assiste d’ailleurs dans la société américaine – dans une partie de la société américaine – à une réaction très forte par rapport à ces atteintes aux libertés qui se manifestent aujourd’hui…

58r. k. : Il y a en effet une lutte pour sauver l’“âme” des Etats-Unis entre ce régime, cette administration de droite, et d’autres parties de la société américaine, à savoir ce qu’il reste de la gauche – c’est-à-dire pas grand-chose –, les défenseurs des libertés humaines et civiles, mais aussi une partie de la droite libertaire et beaucoup d’institutions de ce gouvernement, comme l’armée. L’armée est contre ce qui se passe à Guantanamo, à Abou Ghraib…

59t. f. : On le sait très peu…

Entrée du camp de Guantanamo

Entrée du camp de Guantanamo

60r. k. : Mais c’est pourtant clair : tous les généraux parlent…Les généraux à la retraite parlent davantage pour ceux qui ne sont pas à la retraite, mais ils sont unanimes, ou presque. On ne trouve pas de généraux à la retraite qui soient pour la torture, pour les détentions extrajudiciaires.

61t. f. : Il y a selon vous une sorte de mouvement des généraux qui prennent la parole très fortement contre ces pratiques ?

62r. k. : Contre Rumsfeld et ses pratiques. Il y a quatorze généraux à la retraite qui ont envoyé une pétition au Congrès et à la Cour suprême contre la torture, contre toutes ces pratiques. Pourquoi ? Premièrement, pour ces soldats, c’est la question du traitement des prisonniers qui les interpelle. Si on traite les prisonniers ennemis comme on le fait maintenant, sans respecter les accords de Genève, ils ont peur que leurs soldats soient traités de la même façon. Pour eux, la loi est donc très importante.

63t. f. : On a vu un certain nombre de sénateurs qui avaient été prisonniers au Viêt Nam réagir dans le même sens…

64r. k. : Surtout John McCain, mais il a avec lui tous les sénateurs qui ont été dans les forces armées, comme Lindsay Graham et John Warner…Les trois plus importants républicains du comité des forces armées au Sénat sont des vétérans, des officiers à la retraite – McCain était contre-amiral, Graham un colonel des forces aériennes et Warner un capitaine de la marine. Ces sénateurs sont tous contre ces pratiques parce qu’ils entendent ce que disent les officiers frères, à la retraite ou en exercice. Donc, pour eux, la question importante, c’est le traitement des prisonniers. Pour d’autres, la torture n’est pas bonne parce qu’elle ne permet pas d’obtenir d’informations valables. Ils veulent mener des campagnes militaires qui soient un succès, et les informations qu’on obtient par la torture ne sont pas correctes ! Ils savent cela. Et ils savent aussi que dans ce que l’on appelle une “guerre asymétrique”, contre des guérillas, il faut gagner les gens, pas les tuer, il faut bâtir le pays, pas le détruire, et il ne faut pas torturer. Il y a une étude qui a été faite pour l’armée par un major général à la retraite, le général Odom, qui reprend cette position : c’est donc officiel, c’est le point de vue de l’armée américaine ! Cette étude déclare qu’on ne doit pas torturer, pas seulement parce que c’est illégal, mais aussi parce que ça nuit militairement.

65t. f. : C’est donc à la fois une faute morale et une faute politique ?

66r. k. : Exactement. Et je dois ajouter quelque chose. Ce qui est éblouissant dans tout ça, c’est le fait que les gens qui gèrent la politique étrangère américaine n’ont jamais combattu. Bush s’est enfui dans la National Guard pour ne pas aller au Viêt Nam ; Cheney a eu droit à quatre sursis durant la même guerre et n’a finalement pas servi ; Rumsfeld a fait son entrée en service comme pilote de la marine durant la guerre de Corée, mais n’a pas vu les combats ; Rice n’a jamais été dans l’armée… Parmi tous ces gens-là, chez Bush, il n’y en a pas un, même Stephen Hadley, le nouveau chef de la sécurité nationale, qui ait vu les combats ! Ce qui est étrange, c’est que ce sont ces gens-là qui sont les plus féroces et qui s’opposent à tous les militaires de carrière !

67t. f. : Aux militaires et au système juridique américain, puisque la récente décision de la Cour suprême [5] a été majeure…

68r. k. : Oui, et c’est très important, cela peut être le commencement d’un changement. Il se peut que le balancier soit enfin allé jusqu’au bout et qu’il commence à refluer. Mais Bush refuse cette décision, il reste sur ses positions : “On fera ce qui est nécessaire”, a-t-il commenté. Il a donc demandé aux républicains du Congrès de passer une loi légalisant ce que la Cour suprême a déclaré illégal.

69t. f. : Il peut juridiquement le faire ?

70r. k. : Oui. Mais politiquement, je ne crois pas, parce que ces républicains éclairés dont j’ai parlé – McCain, etc. – sont les plus influents dans le parti, pas dans sa base, mais au moins au Sénat. Donc, je ne crois pas que cela puisse passer. Le sénateur Lesley Graham, un républicain, a dit : “S’il essaie de faire ça, ce sera un été chaud pour l’administration.” On verra…

71t. f. : On a beaucoup parlé des Etats-Unis. Rashid Khalidi, vous êtes titulaire de la chaire Edward-Said à Columbia, vous étiez un ami proche d’Edward Said, et lui comme vous, je crois, n’êtes pas vraiment des adeptes de la langue de bois et êtes très critiques vis-à-vis de la situation des régimes politiques arabes actuels. Par rapport à ces derniers, est-ce que la liberté politique serait aujourd’hui de l’ordre de l’impossible dans le monde arabe ?

72r. k. : On a cette impression aujourd’hui. Comme je l’ai dit dans L’Empire aveuglé, le facteur qui renforce l’autoritarisme et la répression dans les pays arabes, c’est la crise et la guerre. Ce qu’a fait Bush en Irak a renforcé toutes les tendances antidémocratiques – donc tous les régimes arabes. Quand Bush dit : “Je fais état de siège chez moi parce qu’il y a des menaces de l’extérieur et de l’intérieur”, on dit la même chose en Arabie Saoudite ou en Syrie. Je ne dis pas qu’il est impossible de voir une progression vers la démocratie dans ces pays-là, ce n’est pas vrai, mais les conditions actuelles, cette crise, sont les pires obstacles à une évolution démocratique.

73t. f. : Par rapport à ces régimes, il y a des orientalistes controversés : je pense à Bernard Lewis qui justement fait référence à cette vieille notion de despotisme oriental, de l’islam qui serait contraire à l’esprit de la liberté… Selon vous, est-ce qu’il y a des facteurs culturels, religieux, qui sont des entraves à la liberté dans ces régimes, ou est-ce que c’est là une analyse néo-orientaliste ?

74r. k. : C’est une analyse de textes remontant aux vii^e, ix^e, xi^e siècles… qui n’ont rien à voir avec la réalité d’aujourd’hui. Si Bernard Lewis puise dans les écrits d’Al-Ghazzali [xi^e] ou d’Ibn Taymiyya [xiii^e] des choses qui disent cela, il ignore les documents qu’on vient de publier, par exemple cet article sur le Hamas [6] qui démontre qu’il n’y a rien dans l’islam qui est contraire à la démocratie, tout au moins en ce qui concerne le Hamas. Et c’est valable aussi avec l’évolution des Frères musulmans en Egypte et celle du Hezbollah au Liban. Il faut le constater. Personnellement, je ne suis partisan ni du Hamas, ni du Hezbollah, ni des Frères musulmans en tant que partis politiques (je ne parle pas de politique extérieure, mais de leur politique intérieure) : à mon avis, ils ont des idées rétrogrades, en ce qui concerne les femmes, la place de la religion dans la vie publique… Je ne veux donc pas dire que ce sont des partis éclairés : ils ne le sont pas. Si j’avais le droit de vote en Egypte, je ne voterais pas pour les Frères musulmans. Mais il faut constater qu’il n’y a rien dans l’islam, qu’il n’y a rien dans ces trois grandes formations politiques du monde arabe – Frères musulmans, Hezbollah et Hamas – qui soit contraire à la démocratie, rien. Et même, on assiste à une évolution vers… je ne veux pas dire vers un libéralisme, mais vers un peu de tolérance envers les autres. Devant les discours du Hezbollah, du Hamas et des Frères musulmans, on voit que ce sont des partis réactionnaires en ce qui concerne beaucoup d’aspects de la vie politique et sociale… Mais, encore une fois, premièrement, il n’y a rien chez eux qui est contraire à la démocratie dans son principe, et deuxièmement, on assiste à une évolution.

75t. f. : En même temps, on occulte souvent ce qui a été important dans un certain nombre de pays arabes au xix^e siècle et qu’on appelle le “moment libéral”… Ce moment n’est souvent pas pris en compte comme base possible de constitution, de reconstitution de régimes politiques où les libertés pourraient voir le jour ?

76r. k. : Je ne voudrais pas présenter les choses de façon trop mécanique, mais le moment autoritaire, nationaliste, socialiste dans le monde arabe a été une réaction à ce qui est apparu comme la faillite de cette option libérale, qui avait été au premier plan pendant plus d’un siècle dans l’Empire ottoman, en Iran et dans les pays arabes – entre la moitié du xix^e et la moitié du xx^e. Donc ces nationalismes ont été, sous une forme ou une autre, une réaction contre ça. Et les forces islamiques constituent elles-mêmes un genre de réaction à cette réaction nationaliste… et il y a dans cette réaction un effort de puiser dans le passé et de trouver des modèles autres que libéraux et réactionnaires : à partir de là, il y a donc des possibilités…

Mur d’Abu Deis, Jerusalem

Mur d’Abu Deis, Jerusalem

77t. f. : Je ne veux pas vous faire historien de l’avenir, Rashid Khalidi, mais peut-on essayer de regarder quelles pourraient être les phases suivantes ? Dans le contexte actuel, qui est pour le moins tendu et guerrier, quel horizon pour la liberté et les libertés au Moyen-Orient ?

78r. k. : Je pense que la continuation de la politique américaine et israélienne va nuire fatalement, dans beaucoup de ces pays, aux possibilités d’une évolution réelle et rapide vers la liberté et la démocratie, une évolution qui doit suivre son propre chemin – la démocratie en Arabie Saoudite sera différente de la démocratie en Autriche, qui est elle-même différente de la démocratie en Suisse, elle-même différente de la démocratie en France… Bien sûr, pour longtemps encore, ce sera pire en Arabie Saoudite, mais le retard de cette évolution est accentué par cette politique américano-israélienne. Celle-ci n’a pas tout stoppé, mais elle a beaucoup retardé… Et nous avons encore deux ans de George Bush ! Il sera là, Président, jusqu’en janvier 2009… Il se peut, suite à ce qui se passe cet été, au Liban et en Palestine, et à ce qui pourrait arriver lors des élections américaines de novembre 2006, qu’il y ait des changements dans cette politique. Mais s’il n’y a pas de changements (et je ne crois pas qu’ils le feront volontairement) dans cette politique américaine au Moyen-Orient, qui est au fond antidémocratique, il est alors très difficile d’envisager un vrai développement de formes autonomes de démocraties dans ces pays-là. C’est possible – au Maroc, par exemple. Mais au centre de la région – en Egypte, en Irak, en Syrie, en Arabie Saoudite, en Iran… –, non. Et il y a même des périls pour la démocratie dans les pays où elle est présente jusqu’à un certain point, comme en Palestine, au Liban, en Turquie et même en Israël. En Israël, au moment où nous parlons – et là, ce n’est pas moi qui dit ça, ce sont les analystes israéliens –, ce n’est pas un gouvernement élu qui prend les décisions pour ce qui concerne le Liban, ce sont les généraux qui parlent, qui décident ; le gouvernement est très faible, il est géré par des individus qui n’étaient pas chefs d’état-major, qui n’étaient pas des généraux et qui n’ont pas de crédibilité envers les militaires.

79t. f. : Si on essaie de se projeter dans l’avenir, de prendre un peu de recul par rapport à ces situations et à ces étapes historiques – libérale, nationaliste et autoritaire, islamique ou islamiste –, ne sommes-nous pas aujourd’hui à un moment, au fond, de retournement de l’histoire par rapport à la liberté ? Je pense, au moins dans le monde occidental, à cette phase de 1989 : la chute du mur de Berlin, le discours sur le nouvel ordre international, le lancement du processus de paix (au moins d’une forme d’espérance)… à laquelle a succédé, avec la fin du xx^e et le début du xxi^e, une phase que l’on pourrait dater du 11-Septembre, avec la lutte contre le terrorisme, “l’axe du mal”, l’intervention militaire en Afghanistan et en Irak… Au fond, la configuration du Moyen-Orient, qui est au cœur de toutes ces questions, a complètement changé, et celui-ci semble aujourd’hui avoir pris feu. Est-ce que la liberté reste un horizon possible, ou est-ce que c’est un horizon perdu au Moyen-Orient, compte tenu de l’état de conflit et de chaos aujourd’hui ?

80r. k. : Il est possible que j’exagère un petit peu en disant cela, mais je crois que la liberté est en péril non seulement au Moyen-Orient, mais aussi aux Etats-Unis, à cause de la politique de l’administration. La politique étrangère et la politique intérieure sont liées ; depuis le 11-Septembre, la rhétorique au Moyen-Orient et à l’intérieur des Etats-Unis est semblable. Et tout cela est très dangereux pour les Américains et pour le reste du monde – surtout pour le Moyen- Orient. Je ne veux pas me faire l’historien de l’avenir, comme vous l’avez dit, mais la liberté aux Etats-Unis et dans le reste du monde dépend pour beaucoup de ce qui se passe au Moyen-Orient. Pourquoi ? Parce que s’ils ne peuvent pas réussir (“réussir” au sens d’ériger un régime en Irak inféodé aux Etats-Unis, ça, c’est impossible), ils peuvent détruire : ils ont cassé le pays, ils ont entraîné une guerre civile, des interventions des pays voisins qui ne cesseront pas après le départ de l’armée américaine dans un an, deux ans, trois ans… Ils peuvent beaucoup détruire, et pas seulement des pays, des vies, mais aussi des possibilités…

81t. f. : … Et l’idée même de la liberté, qui pourrait être assimilée, au fond, à une idéologie venant de l’extérieur et à une idéologie de guerre ?

82r. k. : Exactement. J’ai peur que les gens qui s’opposent aux Américains en Irak, du côté sunnite comme du côté chiite, prennent la liberté comme cible. Il se peut que la liberté connaisse un recul dans ces régions à cause de cette politique, et pas seulement en Irak, aussi au Liban et ailleurs – je ne pense pas que ce puisse être le cas en Palestine. En Palestine, il y a eu un tournant important avec les élections et la participation du Hamas. Pourtant, si je crois que l’option démocratique au Liban et en Palestine reste présente, elle est en péril. En Turquie aussi, elle me semble menacée… Ce qui se passe dans le Kurdistan d’Irak et l’effet que cela a sur le Kurdistan de Turquie peut entraîner des pressions sur le gouvernement turc qui peuvent devenir incontrôlables et le pousser à une intervention militaire. J’espère que non, je crois que non… je ne sais pas… mais il y a des dangers. En tout cas, la démocratie au Moyen-Orient est beaucoup plus en péril, beaucoup moins assurée aujourd’hui à cause de Bush et de ses copains qu’elle ne l’était avant qu’ils ne soient là.

83(Entretien réalisé le 25 juillet 2006.)