1Philippe Urfalino distingue la politique culturelle, projet intellectuel et idéologique conçu par Malraux en 1959 et relancé en 1981 par Jack Lang, des politiques publiques de la culture. Revenu de ses illusions lyriques et de ses grands chantiers, l’Etat devrait, selon lui, plus modestement apporter son soutien à “l’économie de la vie artistique”...

2Thierry Fabre : Dans votre livre, L’Invention de la politique culturelle, vous dites que “l’intelligence de la politique culturelle doit être historique”. Avant d’aborder la crise qu’elle traverse, j’aimerais que vous nous parliez des grands moments de cette invention de la politique culturelle, à commencer par la parole fondatrice de Malraux.

3Philippe Urfalino : Pour comprendre quelque chose à l’histoire de la politique culturelle, il faut avant tout faire une distinction très simple. Il y a d’une part les politiques publiques de la culture, c’est-à-dire des mesures prises par différentes instances publiques et qui touchent les activités culturelles ou artistiques. Ces politiques existaient bien avant la création du ministère de la Culture en 1959 et elles ont vocation à se poursuivre, à changer, à avoir leur histoire propre. Ce que j’appelle “l’invention de la politique culturelle”, c’est autre chose. C’est davantage une invention intellectuelle et un projet associé à cette invention. Cette idée n’était pas nouvelle : elle apparaît vraiment fin XIX^e-début XX^e, mais on en trouve déjà trace avant. L’idée est celle-ci : à travers les arts, en s’appuyant sur eux, l’Etat peut faire quelque chose à la société, il peut essayer de la changer. Ce qui fait l’originalité de 1959, quelles que soient les origines extrêmement contingentes de la création du ministère de la Culture, c’est que Malraux va donner un sens à l’action culturelle publique en mettant cette idée au sommet de l’Etat et en prêtant des enjeux sociaux extrêmement importants aux arts : démocratisation, confortation du tissu social… Ce que j’appelle “l’invention de la politique culturelle”, c’est finalement la mise en place d’un projet intellectuel, idéologique – au bon sens du terme, c’est-à-dire d’un ensemble d’idées, de concepts qui orientent l’action –, et un volontarisme d’Etat associé à ce projet. Cette politique culturelle se définit comme anti-éducative, ce qui est nouveau à l’époque. Il ne s’agit pas d’éduquer, il s’agit de présenter – en quelque sorte de mettre en relation physiquement les œuvres, les artistes et les publics.

4T. F. : Est-ce qu’il n’y a pas une dimension un peu incantatoire dans l’invention de cette politique culturelle, un ton messianique dans la façon de la construire ? Et l’écart entre le discours messianique à la Malraux et le pragmatisme contemporain ne provoque-t-il pas aujourd’hui une sorte de désenchantement ?

5P. U. : Oui, c’est un peu la source du problème actuel et la source d’un désenchantement – qui d’ailleurs n’a pas lieu d’être à mon avis. On a prêté des enjeux tellement importants à la politique culturelle qu’au bout de trente ou quarante ans de cette action, n’obtenant pas les résultats qu’on en attendait, on a le sentiment qu’elle a échoué. Pour ma part, je n’ai jamais entonné le refrain de l’échec de la politique culturelle française, je pense au contraire qu’elle a été extrêmement bénéfique. Car tout en lui prêtant des enjeux sans doute beaucoup trop importants, on a ainsi contribué à ce que la puissance publique finance la vie artistique, dispense sur l’ensemble du territoire des équipements qui n’existaient pas, permette le développement d’arts, de milieux artistiques qui n’auraient pas pu se développer faute de ce financement public.

6T. F. : Revenons à la fondation de cette politique et à ce que vous appelez “l’embellie” de la politique culturelle. Quels sont selon vous les moments fondateurs, les grands repères qui ont scandé cette politique culturelle au cours de la V^e République ? Et comment définir le projet politique, la philosophie de l’action, que vous explicitez dans votre livre ?

7P. U. : Pour être très court, on peut n’évoquer que deux moments. J’ai déjà évoqué le premier, qui est la création du ministère de la Culture en 1959 et l’attribution de ce ministère à André Malraux, qui, grâce à sa personnalité extraordinaire, à la fois intellectuelle, littéraire et politique, va donner un sens très fort à ce petit bout d’administration, doté d’un très petit budget mais menant des actions nouvelles. Sa philosophie de l’action était tirée de sa philosophie de l’art : l’art est la nouvelle religion et va consolider, régénérer le tissu social face aux forces destructrices du marché et de la société industrielle.

8Le deuxième moment très fort, c’est 1981.

9T. F. : Et entre-temps, il n’y a pas d’autres grands moments ? Je pense aux ministères Duhamel ou Michel Guy…

10P. U. : Bien sûr, il s’est passé plein de choses, mais si l’on parle des idées et des concepts qui portent cette action, il y a deux grands moments. Soixante-huit est très important : 68 met en cause complètement les idées qui supportaient la politique culturelle. C’est un moment de déstabilisation, aussi bien de Malraux, de Vilar… Toutes les grandes figures qui ont construit l’action culturelle dans les années 1950 et 1960 sont alors déstabilisées. Donc 68 est très important, et la période Duhamel est une période de reconstruction, une tentative de redonner un sens à l’action de l’Etat dans ce domaine.

11Si l’on s’intéresse aux politiques publiques de la culture, alors il faut rendre compte de toutes les étapes successives, de toutes les sédimentations, et des figures très importantes, comme celles de Michel Guy, apparaissent alors. Quand on s’intéresse aux mesures, l’histoire de la politique culturelle au sommet de l’Etat est une sédimentation d’actions : l’Etat peu à peu s’intéresse à de nouveaux domaines, invente de nouvelles mesures, et chaque personnalité, ou la plupart d’entre elles, apporte de nouveaux éléments.

12T. F. : Mais les deux moments de bifurcation sont donc la fondation Malraux et Jack Lang en 1981…

13P. U. : Des moments de bifurcation idéologique… et en termes de moyens : le doublement du budget a des conséquences considérables ! J’ai essayé d’expliquer pourquoi, en 1981, un gouvernement socialiste – et ça n’allait pas de soi – a fait de la culture quelque chose de très important.

14T. F. : Qu’en est-il, justement ?

15P. U. : Je pense qu’il s’agit notamment d’une question de personnalité. Je crois que la personne de Jack Lang a été déterminante. Le rôle que lui a attribué François Mitterrand pendant la période électorale explique une partie des choses. De plus, au sein de la gauche, il y avait un certain nombre de personnalités qui étaient porteuses d’actions culturelles (certaines d’entre elles sont ici aujourd’hui). Mais, à la tête du Parti socialiste, l’idée de mettre la culture au premier rang n’allait pas de soi : c’est une création des deux dernières années de la campagne électorale, issue des débats idéologiques de l’époque. Ensuite, une fois que les socialistes arrivent au pouvoir, que Jack Lang est nommé ministre de la Culture, on passe à une autre dimension, une dimension plus technique, où les personnalités vont avoir un rôle déterminant. Leur énergie, leur capacité à se battre au sein de l’administration explique par exemple en partie le doublement du budget.

16T. F. : Vous écrivez que “l’histoire de la politique culturelle depuis Malraux est celle d’une lutte pour que l’instrument ne l’emporte pas sur la finalité qui le justifie”. Et, un peu plus loin : “On découvre que le problème principal était celui des fins de la politique culturelle.” J’aimerais que l’on revienne sur cette question des fins de la politique culturelle, entre ces deux moments Malraux-Lang, et aussi sur le problème de l’épuisement des fins par rapport à l’emprise des moyens auquel nous sommes aujourd’hui confrontés. Cette question de la “fin” (dans les deux sens du terme) de la politique culturelle est au cœur de notre débat…

17P. U. : Oui, je pense que cette espèce de désillusion, de désenchantement, mais aussi de phase extrêmement controversée et critique de la fin de la période Lang, au début des années 1990, est largement liée au fait que, en 1980-1981, lorsque l’on évoquait les insuffisances de la politique culturelle, on était tenté de dire qu’il s’agissait d’un problème de moyens. Mais dès lors que l’on a doublé le budget, il n’a plus été possible de tenir le même discours… Il faut se rendre compte que, dans l’histoire politique de n’importe quel pays, un doublement de budget est quelque chose d’invraisemblable. On n’invente pas du jour au lendemain la capacité de dépenser le double de ce que l’on dépensait avant. Il faut dire que ça a été fait d’une manière assez remarquable : il y a eu très peu de bêtises, alors qu’il est très difficile de dépenser deux fois plus !

18Et une fois que le budget a doublé, on s’est bien rendu compte que la société n’avait pas massivement changé à cause de la politique culturelle. Or il faut se rappeler le moment de suspens lorsque l’on espérait que les chiffres des pratiques culturelles des Français rendraient compte de l’impact de la politique culturelle !

19T. F. : Il serait intéressant de s’arrêter un moment sur cette enquête sur les pratiques culturelles des Français, parce que c’est un moment d’évaluation important dans l’analyse des politiques culturelles. On se rend compte que les choses n’ont pas beaucoup bougé…

20P. U. : Effectivement, ces analyses statistiques sont toujours désespérantes pour la plupart des acteurs, parce qu’ils ont le sentiment que ce qu’ils font n’a pas de conséquences. Je pense que ce sentiment est en grande partie injustifié ! Et ce n’est pas la faute des instruments statistiques. Le résultat de ces enquêtes est toujours le même : elles montrent qu’il n’y a pas de démocratisation de l’accès à la plupart des biens artistiques et des pratiques culturelles. C’est un résultat grossier, mais c’est l’élément essentiel puisque, depuis 1959, l’objectif principal est la démocratisation. Mais je prétends que ça n’a pas de signification, contrairement à certains sociologues qui, dès 1965-1968, disaient : “C’est une catastrophe, on ne démocratise rien du tout, bien au contraire, la politique culturelle est complice de la stratification sociale.” Tout ça n’est pas très sérieux, parce que, à mon sens, on ne peut pas prêter à la politique culturelle la tâche extraordinaire de contrer les effets de la stratification sociale. Même l’Education nationale n’y est pas parvenue, sauf lors de quelques périodes singulières. Donc prêter un tel objectif à la politique culturelle, c’est déjà dire par pétition de principe qu’elle a échoué avant d’avoir commencé. Ça n’a pas de sens ! Au contraire, les élus locaux peuvent parfois percevoir des changements. Ils peuvent voir l’impact de leur action, ils peuvent dire que telle action culturelle, telle institution a tel impact sur tel quartier – certes toujours de manière marginale et insuffisante, mais au moins ils peuvent sentir des évolutions… Alors qu’au niveau des données agrégées, on ne les voit pas.

21T. F. : En fait, on aurait mis la barre bien trop haut quant aux objectifs de la politique culturelle ?

22P. U. : Tout à fait. C’est pourquoi on finit par se dire : puisque l’on ne peut pas atteindre les fins que l’on s’était données, quelles sont les fins qui peuvent justifier cette action ? Et souvent ce débat a été brouillé, depuis une dizaine d’années, par une peur : si je ne donne pas des fins grandioses à la politique culturelle, est-ce que ça ne veut pas dire qu’il faut arrêter, qu’il faut supprimer les budgets, qu’il faut les réduire ? Mon idée toute simple, c’est qu’il ne faut pas donner de fin grandiose à la politique culturelle. Je parle ici au niveau de l’Etat, parce que la situation est différente au niveau des collectivités locales. Ce qui a été fait depuis plus de quarante ans a été extrêmement utile, et nous n’avons pas à avoir de regrets ou à être désenchantés. Ce qui a été fait, c’est le soutien à l’économie de la vie artistique, le soutien à la formation de cette vie artistique. Et c’est une très belle tâche qu’a ainsi accomplie l’Etat.

23Ce constat devient consensuel : nombreux sont ceux qui, parmi les acteurs du domaine ou ses observateurs, estiment que l’on a confié à la politique culturelle des objectifs sociaux trop ambitieux. En revanche, la plupart ont du mal à accepter l’idée que, au niveau national, l’Etat ne peut faire mieux – et c’est déjà difficile – que d’essayer de réguler et de soutenir l’économie de la vie artistique. J’ai terminé la postface de la nouvelle édition de L’Invention de la politique culturelle (également publiée dans le numéro d’Esprit de juin 2004) par une formule tranchée, mais que je n’estime ni excessive ni provocatrice : “La politique culturelle n’est plus, vive le soutien public à l’économie de la vie artistique.” Je pouvais espérer que les pages qui précédaient cette formule finale éviteraient d’éventuels malentendus : le terme “politique culturelle” était ici employé dans un sens restreint et historique pour le distinguer des politiques publiques de la culture, comme je l’ai fait au début de notre entretien. Eh bien, il se trouve des lecteurs solides et de fins connaisseurs de la chose, comme Robert Abirached, pour comprendre ou feindre de comprendre que je réserve à l’Etat le rôle de tiroir-caisse [2]. C’est négliger que soutenir l’économie de la vie artistique est une tâche complexe, qui exige des dispositifs d’information, une connaissance fine de l’économie des secteurs concernés, très différents d’un art à l’autre, et dont le pilotage ne peut faire l’impasse sur une réflexion politique au sens large. Songez au problème des intermittents, traité de manière purement conjoncturelle depuis un quart de siècle. N’en déplaise à Robert Abirached, qui semble croire que la chasse aux abus et le volontarisme de l’Etat pourraient dissiper le problème, la compréhension des défis posés par l’intermittence exige une analyse économique et sociologique d’un dispositif assuranciel qui, de manière paradoxale, indexe la croissance du chômage sur celle de la production. C’est la mise à plat des conditions économiques de ce phénomène qui permettra aux différents protagonistes de disposer de vrais scénarios de sortie structurelle du problème, en pleine conscience des options politiques et sociales qui leur sont attachées [3]. La crise des intermittents montre bien que le soutien économique de la vie artistique n’est pas affaire de caissier. La prise de conscience de la dimension proprement économique des problèmes permet de déboucher sur des choix politiques plus clairs. Il est vrai que l’ignorance et la diabolisation de l’économie sont trop souvent en France la béquille d’un pseudo-volontarisme politique. Pour conclure en quelques mots, il me semble que le terme “politique culturelle” a trop souvent fondu en une seule perspective trois dimensions différentes impliquées dans l’intervention des pouvoirs publics en faveur des arts, alors même que la situation actuelle invite à distinguer ces trois dimensions et à reconnaître qu’elles impliquent des responsabilités différentes portées par des acteurs distincts. Il y a le soutien et la régulation de l’économie de la vie artistique, dans lesquels l’Etat garde nécessairement une place éminente. Il y a, à côté, ce que l’on pourrait appeler les instrumentations, nobles ou non, des activités artistiques soutenues ; instrumentations sociales, touristiques, commerciales, en termes de prestige, dont l’Etat n’est pas absent mais pour lesquelles les collectivités locales sont sans doute les plus en pointe. Enfin, il y a ce que j’appelle le traitement de la question du philistin, c’est-à-dire les débats et les controverses sur les œuvres et les activités artistiques, auxquels doivent être mêlés les institutions artistiques (que je distingue de l’Etat, du ministère de la Culture et des différentes instances politiques et administratives), les artistes et les publics. Débats et controverses qui concourent à reformuler constamment les raisons pour lesquelles nous ne pouvons imaginer nous passer d’une vie artistique.