Dans les rues de Marrakech, novembre 2000

Dans les rues de Marrakech, novembre 2000

1Quand on parle de frontières, la première chose à faire est de revoir sa géographie, et se repencher sur les cartes. Dès lors, interroger le spécialiste de la géographie du politique qu’est Jacques Lévy est apparu comme la meilleure manière d’ouvrir ce dossier.

2Né en 1952, professeur à l’université de Reims et à l’Institut d’études politiques de Paris, Jacques Lévy est l’auteur ou le coauteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels Géographies du politique (Presses de Sciences-Po, 1991), Le Monde, espaces et systèmes (Dalloz-Sirey, 1992), L’Espace légitime (Presses de Sciences-Po, 1994), Le Monde pour cité (Hachette, 1996), Le Tournant géographique (Belin, 1999), Logiques de l’espace, esprit des lieux (Belin, 2000).

3Cofondateur et coordinateur éditorial de la revue EspacesTemps, ses études les plus récentes portent sur une analyse comparative des métropoles, la prospective urbaine et territoriale en France et en Europe, les relations entre urbanisme et logement social, et la mobilité dans les sociétés contemporaines. Il participe activement au débat sur les villes, l’aménagement du territoire, les relations entre espace et politique, l’Europe et la mondialisation…

4C’est principalement autour de son ouvrage Europe, une géographie (Hachette éducation, 1997), réflexion sur la nature de l’identité européenne à travers les phénomènes spatiaux, que nous avons mené cette rencontre avec lui.

5THIERRY FABRE : Pour vous, Jacques Lévy, qui êtes géographe et qui avez beaucoup travaillé sur l’Europe, qu’est-ce qu’une frontière ?

6JACQUES LEVY : Je pense qu’on peut donner une définition de la frontière : c’est une limite nette entre deux espaces. Une de ses caractéristiques par rapport à d’autres limites, c’est d’être topologique, c’est-à-dire d’être une limite franche qui définit un intérieur et un extérieur, un dedans et un dehors, qui rend possible un basculement immédiat d’un espace dans un autre. On peut tout de suite opposer la notion de frontière à celle de confins, qui est aussi une espèce de limite, mais une limite où justement le basculement ne se fait pas. Il y a dans l’idée de confins toute une zone incertaine dans laquelle vous pouvez être dans un espace mais déjà dans un autre, ou même, de façon encore plus complexe, dans un état d’indécidabilité qui vous empêche de savoir si vous êtes encore ici ou déjà là.

7T. F. : Les confins seraient indistincts alors que les frontières seraient plus tranchées ?

8J. L. : Disons que la frontière peut avoir une structure non réduite à une ligne, il peut y avoir une zone-frontière, avec notamment tous les styles de défense qui ont été inventés au cours des âges, mais enfin il y a quand même l’idée d’un passage brutal d’une situation géographique à une autre.

9T. F. : Quelles sont, selon vous, les grandes frontières de l’Europe ?

10J. L. : Dans le monde d’aujourd’hui, en Europe ou ailleurs, les contacts entre espaces ne se réduisent pas à des frontières. Il y a de multiples relations entre espaces. Confins ou frontières, c’est toujours des relations qu’on peut appeler d’interfaces, c’est-à-dire que vous avez deux espaces qui sont l’un à côté de l’autre, plus ou moins interpénétrés. Mais vous pouvez aussi avoir d’autres types de relations entre espaces qui ne vont absolument pas engendrer une frontière, comme par exemple l’emboîtement entre un petit et un grand espace. Il y a un troisième grand type de relations entre espaces, qui sont des relations que j’appelle de co-spacialité, comme on parle de contemporanéité, c’est-à-dire des espaces qui sont superposés, qui sont sur la même étendue, on pourrait dire sur le même fond de carte, mais qui en fait obéissent à des logiques différentes.

11T. F. : Par exemple ?

12J. L. : Par exemple, deux individus dans la même ville peuvent très bien engendrer deux espaces. Ils vont apparemment passer par les mêmes lieux, par certains lieux en commun en tout cas, ils vont se trouver à l’intérieur des mêmes limites, celles de la ville, mais peut-être ne vont-ils jamais se rencontrer. Ils sont, jusqu’à un certain point, dans le même espace, mais jusqu’à un certain point seulement. Il y a là toute une réflexion, d’ailleurs en partie politique, pour savoir s’ils sont bien dans le même espace et donc finalement s’ils partagent les mêmes conditions de l’être-ensemble. Nous avons une multitude d’espaces qui peuplent notre vie et qui sont différents pour les uns et pour les autres, pour tel groupe social, pour tel type d’acteurs. L’espace d’une entreprise n’est pas l’espace d’un gouvernement, qui n’est pas l’espace d’un individu. L’idée à laquelle je tiens, c’est que l’on a des espaces feuilletés, que ce qui nous apparaît, en première approche, comme un seul espace est en réalité une série plus ou moins bien cohérente de couches superposées, plus ou moins interactives entre elles. Vous voyez, cela relativise finalement la question de la frontière.

13T. F. : Je souhaiterais revenir sur les frontières en Europe.

14J. L. : Jusqu’à la fin du xix^e siècle les frontières étaient de véritables passoires, y compris en Europe, et c’est seulement à l’achèvement du travail de construction, disons, de l’Etat moderne européen que les Etats ont réussi à peu près à colmater les brèches et à contrôler leurs frontières. A ce moment-là commençait déjà un mouvement très important dans les sociétés européennes ou en Amérique du Nord tendant à faire en sorte que les frontières n’aient au fond aucun intérêt.

15T. F. : Et c’est au moment où ces frontières ont été stabilisées qu’on a commencé à vouloir les abolir ?

16J. L. : Absolument. C’est, si l’on veut, l’histoire un peu triste de cette utopie, qui, quand elle a eu les moyens d’être réalisée, était déjà obsolète.

17T. F. : Passons à l’échelle suivante et notamment au plan européen. Quelles sont selon vous les grandes frontières, je ne dirais pas de l’Europe, mais “d’Europe”, puisque vous faites cette distinction, vous qui utilisez volontiers cette notion de géo-histoire ?

18J. L. : Commençons par la relation entre l’Europe et le reste du monde. L’une des singularités de l’Europe a été d’unifier le monde par la violence et à son profit. Plus exactement, pas l’Europe elle-même, mais les acteurs européens. Il y a du coup des victimes de l’Europe un peu partout et on peut donc dire que la limite européenne vue du monde ce n’est pas une frontière, ce sont des confins. Il y a comme un dégradé d’européanité sur l’ensemble de la planète. Il y a eu des foyers actifs d’européanisation (si on peut encore utiliser ce terme, on dit plutôt occidentalisation), et les Etats-Unis ou l’Amérique du Nord en général, mais aussi d’une certaine manière l’Amérique Latine, sont aussi des foyers d’européanisation. Il y a un effet de ricochet, de rebond, qui fait que, si vous prenez un point quelconque de la planète, vous allez y trouver un peu d’Europe à l’intérieur, avec des points de départ, des points d’impulsions divers, des endroits qui seront eux-mêmes issus de plusieurs points d’Europe. Vous trouverez aussi de ces Europes projetées en dehors de l’Europe, devenues des foyers actifs.

19T. F. : C’est la vision de la frontière vue de l’extérieur. Mais sur le plan des frontières intra-européennes, par rapport à ses plus proches voisins, comment voyez-vous les délimitations qui permettraient de dessiner des frontières de l’Europe ?

20J. L. : Le résultat est que les endroits, disons, les moins européens du monde ne sont pas forcément ceux qui sont les plus éloignés en distance kilométrique. Il me semble par exemple assez évident que les Etats-Unis sont plus proches de l’Europe aujourd’hui que ne l’est le Maghreb. Si on regarde tout cela d’un peu haut, d’un peu loin en termes de grandes bifurcations historiques, l’invention de l’individu par exemple, c’est quelque chose qui a commencé à se produire en Europe de façon très claire à partir du xviii^e siècle, et surtout au xix^e, puis au xx^e siècle. Or, ce processus, il est contemporain aux Etats-Unis, où nous avons des “sociétés d’individus”, c’est-à-dire des sociétés qui se sont très largement décommunautarisées, dont les individus sont des acteurs qui se considèrent producteurs plus ou moins de leur propre géographie.

21T. F. : C’est un critère qui vous paraît faire frontière ou ne pas faire frontière selon les sociétés ?

22J. L. : Reconnaissons que cela va être aujourd’hui un élément de différenciation extrêmement important sur la carte du monde. Parmi les sociétés qui sont encore, au contraire, les plus communautaires, celles où les individus délèguent largement leur destin personnel à un groupe auquel ils n’ont pas choisi d’adhérer, mais dont ils sont membres qu’ils le veuillent ou non, il faut bien admettre que l’on va trouver l’Afrique subsaharienne, le monde qu’on appelle souvent “arabo-musulman”, et puis, de façon moins marquée, l’Asie du Sud et de l’Est ainsi que l’Amérique latine, où la la situation est plus contradictoire.

23T. F. : C’est une vision de la frontière à une échelle très globale, et appréhendée, comme vous le dites, “d’un peu haut”.

24J. L. : J’introduirais une nuance pour ce qui est du Maghreb, de même que pour l’Amérique latine, et on pourrait le faire aussi pour la Russie. Ce sont des sociétés où la part européenne a été très forte, même si elle fonctionne à géométrie variable. C’est très clair, par exemple, pour les intellectuels russes du xix^e siècle, qu’on peut considérer comme très fortement européens, et en même temps ils ont, jusqu’à présent, toujours été vaincus par des secteurs de la société orientés de manière opposée, malgré des phases plus ou moins longues où ils semblaient avoir pris l’avantage. Le Maghreb, justement, est travaillé par le même genre de contradiction. Il s’agit d’un combat civil frontal, portant sur les questions du pouvoir dans la famille, du pouvoir sexuel, de l’autonomie de l’individu… Pour cela, beaucoup semblent prêts à tuer…

Istanbul, 1989

Istanbul, 1989

25T. F. : Le système de valeurs, le rapport à l’individu, c’est là où, selon vous, il y a un jeu de frontières. Mais qu’en est-il de la construction européenne sur laquelle vous avez beaucoup réfléchi ? On a assisté ces dernières années à un progressif effacement des frontières, et, dans le même temps, à une affirmation de la frontière européenne face à son Sud. Comment analysez-vous ce double mouvement, est-ce qu’il est susceptible de se renforcer avec l’élargissement de l’Union européenne ? Et quelles sont les grandes tendances que vous observez ?

26J. L. : Je vous trouve un peu unilatéral. Vous avez raison de dire qu’il y a des tendances à la fermeture de la frontière avec le Sud mais j’ai l’impression qu’il y a aussi une contre-tendance, et je ferais moi un portrait plus ambivalent.

27T. F. : Tout de même, la construction européenne et le marché unique ont permis, quand on est européen, de faciliter les flux. Mais quand on ne l’est pas, on ne peut pas dire que les capacités de circulation soient particulièrement faciles aux frontières. L’Europe de Schengen, la mise en place de la politique JAI (Justice Affaires Intérieures), ce sont des logiques de protection, de politiques de visas, de fermetures des frontières, qui sont assez dures à vivre pour ceux qui ne sont pas européens. Le rapport à la frontière est devenu brutal.

28J. L. : Je vois bien ce que vous voulez dire : en fait, il y a deux processus qui ne sont pas tout à fait les mêmes historiquement, même si aujourd’hui ils sont confondus. Je distinguerai d’une part ce qui est fondamentalement évolutif, c’est-à-dire qu’il est de plus en plus facile de circuler, par exemple, ou d’avoir des contacts entre pays appartenant à l’Union européenne. Même s’il n’y a pas eu de changements spectaculaires dans les relations fortes entre l’Europe et les pays tiers, la mobilité augmente. L’autre processus est à mon avis plus ancien. Grosso modo il correspond à un moment où Schengen n’existait pas et n’était encore pas près d’exister. Pour la France, c’était 1975, on a dit : “On arrête l’immigration.” Il y a eu alors un raidissement progressif, plus ou moins efficace d’ailleurs, mais qui n’a effectivement pas de rapport direct avec la construction européenne. Il est plutôt lié à des mouvements internes aux sociétés européennes, et notamment des groupes sociaux qui sont immédiatement au-dessus, dans la hiérarchie des revenus et des conditions sociales, des immigrants potentiels, et qui se sentent menacés par une concurrence sur le marché du travail, ou pour l’attribution des logements sociaux, etc. Dans différents pays, notamment en France, cela s’est traduit par le succès de partis politiques qui demandaient le renvoi des étrangers dans leurs pays. Il se trouve que maintenant, avec l’espace Schengen, l’Union européenne est obligée de s’occuper de ces sujets, d’où l’idée d’une police des frontières, mais les politiques d’immigration restent pour le moment du ressort des Etats.

29T. F. : Dans votre livre Europe. Une géographie [1] vous parlez de la Méditerranée comme d’un mur mitoyen, or un mur c’est ce qui sépare. Les relations entre l’Europe et le reste de la Méditerranée ne vous semblent-elles pas un peu plus poreuses que ça ?

30J. L. : Sans doute, mais je voulais dans un premier temps dégonfler un petit peu un mythe qui est très présent dans certaines régions européennes du nord de la Méditerranée, où l’on nous dit, par exemple : “Moi, Marseillais, je me sens beaucoup plus proche d’un Algérien que d’un Suédois.”

31T. F. : Mais à Marseille ce n’est pas tout à fait un mythe !

32J. L. : L’Algérie a eu des élections libres une fois : la démocratie a parlé. On a vu le résultat… Il semble que l’on ne puisse pas encore construire un être-ensemble commun avec la société algérienne qui donne une majorité à des gens qui veulent détruire le politique, installer une théocratie, opprimer les femmes. De ce côté-ci de la mer, on a quand même fait la révolution contre ça ! Je ne vois pas comment un tel retour en arrière est possible. Si on met ça de côté, et que l’on dit : “On aime bien les terrasses de café, en Algérie comme en France, on aime bien la tchatche, en Algérie comme en France…”, on a raison de souligner qu’il y a une dimension méditerranéenne commune à nos civilisations. Mais cela ne peut pas suffire, à un moment donné, pour créer les bases d’une construction véritablement politique, ou alors ce serait renoncer à des valeurs politiques essentielles. Avec les Suédois, qui d’ailleurs aiment de plus en plus les terrasses de café, on peut s’entendre sur le socle de base des principes qui permet de construire une société. La construction européenne est lourde et très lente, du fait même qu’elle est non violente. On constate que des pays qui, par certains côtés, sont extrêmement proches, peuvent être aussi très jaloux de leur identité nationale. Même avec des pays qui ont une très grande proximité, on voit que ça ne va pas se faire, alors je trouve que c’est une facilité de dire qu’avec le Maroc ou l’Algérie ce serait beaucoup plus simple, j’aimerais bien qu’on me montre comment.

33T. F. : Dans ce même livre, vous soulignez de spectaculaires disparités de richesse et de développement qui font de la Méditerranée aujourd’hui une des grandes frontières du monde. Vous parlez même d’une ligne de front géopolitique. Or une ligne de front, c’est l’endroit où on se fait la guerre. Est-ce la perspective des relations entre les deux rives que vous entrevoyez ?

34J. L. : Non, et si vous m’avez bien lu, vous savez aussi que globalement je crois à un déclin de la géopolitique, et que ce déclin a commencé dans les centres du monde. Les pays les plus développés ne se font plus la guerre depuis, en gros, 1945. Maintenant, l’essentiel des massacres se situe à l’intérieur des pays les plus pauvres.

35T. F. : Mais vous utilisez tout de même ce terme de ligne de front…

36J. L. : Je reviens d’abord un peu en arrière. Une frontière, une barrière de développement, peut prendre la forme d’une frontière, c’est-à-dire d’une ligne franche. On a un certain nombre d’endroits dans le monde comme ça, où il y a des pays très développés et d’autres, nettement moins développés, qui se jouxtent, c’est le cas, classiquement, de la frontière entre les Etats-Unis et le Mexique. Mais je dirais que la frontière entre le Maghreb et l’Europe est encore plus nette. Et puis, outre des écarts de développement, il y a, c’est vrai, la dimension géopolitique.

37T. F. : C’est la question de l’Europe-puissance, dans ses relations avec ses voisins, du type de relations post-coloniales qui peut être construit et finalement de ce qu’un certain nombre de néo-conservateurs américains reprochent à l’Europe, à savoir qu’elle ne veut pas se construire sous un modèle d’empire.

38J. L. : Il est clair que la dimension impériale des Etats européens s’est beaucoup atténuée. Globalement, la construction européenne est antinomique avec le fait de créer un empire. Parce que s’il y a de l’empire en Europe, ce sont les Etats européens qui portent cette idée-là. Ils sont donc amenés à être rivaux pour construire des empires, et à partir du moment justement où les Etats européens décident de faire la paix entre eux et de renoncer à la violence dans leurs relations inter-étatiques, la posture impériale devient incompatible avec la mise en place d’une supranationalité politique européenne. Il n’y a pas de légitimité parmi les Européens pour faire de l’Europe un nouvel empire, personne ne veut ça, ça ne pourrait pas marcher. C’est une dimension, effectivement, qui est encore présente à travers certaines choses, peut-être moins frontales qu’autrefois, comme le racisme, ou différents éléments d’inégalités reproduites à l’initiative du Nord. Ce sont plutôt les traces des anciens empires.

39Et puis, l’autre dimension géopolitique, c’est la revendication arabe ou arabo-musulmane prônant la revanche d’une humiliation subie depuis un certain nombre de siècles, telle qu’elle est affichée par certains secteurs de ces sociétés qui considèrent subir la domination de l’Occident. Cette attitude ne se traduit pas par une guerre stricto sensu, mais on peut considérer que les épisodes et les ambiances marqués par le terrorisme sont très largement nourris par ce type de sentiment. En généralisant, on peut dire qu’on se trouve plutôt dans une configuration de guerre civile mondiale, plutôt que de guerre inter-étatique. Cela dit, c’est une guerre civile larvée, de basse intensité, d’autant plus que c’est une guerre civile dans laquelle l’un des camps ne croit pas vraiment à sa victoire.

Varna, Bulgarie. © André Mérian. Photo extraite de l’ouvrage Aux bords de la fin, textes de François Seigneur, Images en Manœuvres Editions, 2002

Varna, Bulgarie. © André Mérian. Photo extraite de l’ouvrage Aux bords de la fin, textes de François Seigneur, Images en Manœuvres Editions, 2002

40T. F. : On est plus souvent confronté à des imaginaires de la peur qu’autre chose, et c’est d’ailleurs la force d’impact de ces mouvements terroristes. Mais si on retourne la carte, si on renverse le continent, comme Al Idrissi le fait pour sa représentation de la Méditerranée, plaçant l’Afrique au-dessus et l’Europe en dessous, on mesure alors les rapports de puissance effectifs, les capacités de projection militaire, les capacités économiques, la maîtrise de l’espace et des flux d’informations, etc. On voit alors que les rapports de forces sont extrêmement déséquilibrés : si on était dans le Sud, et à la place du Sud, on pourrait aussi légitimement se sentir menacé, compte tenu de ce déséquilibre.

41J. L. : Cette peur du puissant se renforce sûrement en agressivité. Elle est assez facile à comprendre. Ce qui l’est peut-être moins, c’est le fait qu’il y a un certain nombre de pays qui sont sortis, ou qui sont en train de sortir, du sous-développement, en prenant le parti inverse, en se disant : “On est faibles mais on va accepter de collaborer avec les forts, de transformer nos faiblesses en forces.” C’est le processus de sortie du sous-développement des “dragons”, en Asie du Sud-Est, c’est ce qui en train de se passer dans le tiers ou la moitié de la Chine, et c’est ce qui a commencé il y a une dizaine d’années, et qui s’accélère, en Inde. Par conséquent, il y a un autre scénario possible, qui est plutôt un scénario d’interactions assumées, où, au fond, la périphérie s’assume comme périphérie. Ce n’est pas complètement absent non plus en Méditerranée, certains secteurs des pays arabes participent aussi à cette vision. Mais on a une contre-tendance à la coupure, à la séparation, au repli défensif puis agressif qui est, parallèlement, très important.

42T. F. : Vous utilisez volontiers dans vos analyses de géographe le terme de “ligne de partage”. Est-ce que ça vous paraît une expression appropriée à propos des relations entre l’Europe et la Turquie ?

43J. L. : J’aime bien cette formule de partage parce qu’elle peut avoir des sens différents, voire contradictoires : on peut considérer que la ligne de partage c’est la ligne de séparation, mais c’est aussi l’idée de mise en commun. Je trouve que ça résume bien certaines des interrogations actuelles.

44T. F. : Dans cette relation Europe/Turquie, sommes-nous dans une ligne de partage ?

45J. L. : Dans le cadre des débats qui ont lieu à propos de l’entrée de la Turquie au sein de la Communauté européenne, les Européens sont obligés de définir l’européanité par des principes parce que, en l’occurrence, on s’aperçoit que les frontières conventionnelles n’ont aucun sens. On s’aperçoit aussi d’ailleurs de la force des conventions, car beaucoup de discours commencent par “Géographiquement l’Europe…”, et se poursuivent en affirmant que la Turquie “n’en fait pas partie”. Valéry Giscard d’Estaing a dit : “La Turquie est à 95 % en dehors de l’Europe.”

46T. F. : Comment un géographe réagit-il quand on dit ainsi “géographiquement” ?

47J. L. : Assez mal ! On s’aperçoit de la faiblesse de la culture géographique. Tout en reconnaissant le fait que le découpage en continents est une convention, beaucoup l’utilisent comme s’il s’agissait d’un savoir positif et réfléchi. Ils vont pouvoir ensuite dire, comme une conséquence : “Voyez, il y a un problème, parce que la Turquie ne fait pas partie de l’Europe.” Les mêmes, ou d’autres, vont dire que la Russie fait partie de l’Europe “à moitié”, ce qui n’a pas grand sens non plus, parce que toute personne qui connaît un peu la Russie sait que l’Oural n’est pas une ligne de séparation. Les lignes de séparation sont beaucoup plus nord/sud que est/ouest. Les fronts de russification se trouvent dans le Caucase et au Kazakhstan.

48T. F. : C’est aussi une facilité de langage qui a été utilisée : “de l’Atlantique à l’Oural”.

49J. L. : Oui, “de l’Atlantique à l’Oural”, c’est une invention du tsar Pierre I^er le Grand pour faire rentrer la Russie dans le jeu géopolitique européen, pour dire : “Vous pensez que nous, Russes, sommes asiatiques, que nous sommes des barbares. Mais reconnaissez que nous sommes quand même un petit peu européens.”

50T. F. : Revenons à la Turquie.

51J. L. : Selon la convention, elle est du “mauvais côté”, alors que j’aurais tendance à dire qu’aujourd’hui la Turquie est plus proche de l’Europe que ne l’est la Russie. La Turquie semble davantage engagée dans un processus de renoncement de ce qu’on pourrait appeler le paradigme géopolitique, consistant pour un grand pays à considérer que le meilleur moyen de défense des intérêts des habitants, et du pays lui-même, c’est l’extension territoriale. La Russie, du fait qu’elle ait pu s’approprier assez facilement l’ensemble très peu peuplé qu’était et que demeure la Sibérie, a été très tentée, et continue à le rester d’une certaine manière, par ces paradigmes territoriaux. De nombreux Russes continuent à croire que le plus important pour leur pays est de préserver, voire d’étendre ses frontières. Aujourd’hui il y a des forces très importantes en Turquie, peut-être plus importantes que celles qui existent en Russie, qui vont dans le sens de la rupture avec ce paradigme géopolitique. Ce qui est fascinant dans cette histoire, c’est que ces courants réformateurs sont assez bien représentées par le parti actuellement au pouvoir. Ce parti a été un peu vite qualifié d’islamiste, alors qu’en fait il s’agit d’un parti “démocrate-musulman”, c’est-à-dire un parti s’appuyant en effet sur une attitude et des institutions religieuses, mais qui est plutôt un parti laïc. Il représente l’autonomie de la société civile face à un Etat qui a été extrêmement puissant, et qui reste menaçant pour la démocratie. Or, depuis que Tayyip Erdogan est au pouvoir, il y a une évolution intéressante de la position turque vis-à-vis de Chypre et du Kurdistan. Ce n’est pas encore très net mais enfin, on a vu l’ouverture du “mur” de Nicosie, on a vu la retenue de la Turquie au moment de la guerre en Irak, et on peut donc penser que les moins communautaristes sont davantage les islamistes modérés. De même, à propos de la Turquie, on commet une erreur sur les forces “laïques” qui sont en fait très structurées par les militaires et leurs réseaux, et qui ont construit, sur le modèle français, un Etat tout-puissant. En France, cet “oubli” renvoie à la valorisation d’un modèle étatique au sein duquel le nationalisme et le dirigisme d’etat fonctionnent comme un communautarisme particulier.

52T. F. : Un communautarisme particulier qui se prend pour universel.

53J. L. : On peut dire que, paradoxalement, l’arrivée au pouvoir des prétendus islamistes a rapproché la Turquie de l’Europe.

54T. F. : Comment voyez-vous se tramer cette relation de frontière avec la Turquie ? Une relation de voisinage, d’inclusion, d’exclusion ? En géographe, et par rapport à ce débat agité à propos de l’entrée ou non de la Turquie dans l’Union européenne, quels sont les chemins que vous voyez se dessiner dans ce rapport à la frontière ? Chez certains, on a même vu apparaître l’idée d’une Europe entité chrétienne, une sorte de “club” chrétien.

55J. L. : Ce qui a failli tuer la géographie, c’est cette tendance à la naturalisation de l’espace. Naturalisation dans les deux sens du terme : soit c’était l’espace bio-physique qui était censé expliquer l’espace des sociétés, soit, dans un sens plus général, plus structuraliste, on a cru qu’il y avait des causes sur lesquelles on n’aurait pas prise, qui rendraient compte, hors de l’histoire et de ses acteurs, de la réalité de nos espaces. A partir du moment où on sort de cette vision naturalisatrice, il faut bien voir que les intentions des hommes sont des causes géographiques majeures, et l’Europe en est un excellent exemple. La volonté d’être européen, c’est une des conditions pour l’être. La question qui est posée à la Turquie, c’est de savoir si elle veut être européenne, si les individus qui constituent la société turque ont envie d’être, aussi, une composante de la société européenne. Et on peut également imaginer, quand on regarde la Russie qui se trouve dans un situation comparable, qu’une société décide de ne pas être européenne. La question se pose dès maintenant pour des pays comme la Russie, l’Ukraine, la Moldavie, la Biélorussie. Dans un autre registre, un peu moins spectaculaire, le fait, pour des pays comme la Suisse ou la Norvège, de ne pas entrer dans l’Union européenne ne suffit sans doute pas à les rendre non-européens ; mais c’est quand même, jusqu’à un certain point, une posture qui change leurs relations à l’Europe.

56Pour résumer l’état de proximité et d’éloignement de la Turquie vis-à-vis de l’Europe, on pourrait dire qu’il y a des choses qui ne sont pas réalisées mais qui sont réalisables avec la durée, comme le rapprochement des niveaux de développement. Parce que l’un des arguments, qui n’est pas tout à fait faux, des gens hostiles à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne est de dire que si aujourd’hui la Turquie entrait dans l’Union européenne il y aurait des problèmes de déstabilisation du système de solidarité. Deuxièmement, il y a la question de savoir quelle est la volonté de la société, avec un certain nombre de conséquences sur l’etat de droit, sur la démocratie, sur la question kurde. Et puis il y a une troisième question, qui a souvent été mise en avant : celle de la religion. Là, je pense qu’il faut être très ferme : il faut dire que l’Europe n’est pas la propriété de l’Eglise catholique, pas plus que de quelque institution religieuse. Même si nombre de valeurs européennes, c’est vrai, peuvent être considérées comme chrétiennes, au sens où notre univers mental s’est construit au sein d’une matrice chrétienne longtemps unique, quoique toujours plurielle, ces valeurs ont pour la plupart émergé et fait leur chemin contre l’Eglise. Quand le pape prétend aujourd’hui qu’il est l’initiateur, voire le détenteur des valeurs, par exemple celle d’individualité, et qu’on remarque ses positions moyenâgeuses à propos de la maîtrise par les individus de leur sexualité, la contradiction est patente. Il est le représentant d’une approche “conservatoire” de l’Eglise, telle qu’on l’a connue quelques décennies plus tôt à l’est de l’Europe. Cela nous permet de voir, de façon atténuée, ce qu’a pu être l’Eglise au Moyen Age, ou même à l’époque moderne, celle de Galilée ou des Lumières. D’autre part, il y a, par-delà les origines chrétiennes des valeurs européennes, d’autres ressources, grecques, romaines, juives et musulmanes notamment, et elles font incontestablement partie du cercle européen. Nous pouvons donc faire trois constatations : il existe plusieurs christianismes ; il n’y a pas que des chrétiens en Europe ; et les valeurs européennes se sont construites aussi contre des institutions chrétiennes.

57T. F. : La dernière phrase de votre livre, Europe. Une géographie, est : “L’Europe n’en finit pas de déployer l’espace de son devenir.” Ce devenir est-il d’être enfermée dans ses frontières ?

58J. L. : Je crois que, même si les Européens voulaient une “Europe-forteresse”, ce ne serait plus possible. D’abord parce qu’aucun pays ne peut plus exister comme ça, accepter d’être écarté du développement. Les cas de l’Albanie, de la Birmanie, de Cuba nous rappellent qu’un pays coupé du monde, c’est un pays qui ne se développe plus. Les Européens ont quand même globalement bien compris qu’il fallait être dans l’anneau central du monde, et pour cela, ils ont intérêt à être en contact avec les autres. L’échange est pour eux immédiatement rentable.

59T. F. : Oui, mais c’est un libre-échange des marchandises : les hommes ne peuvent guère circuler…

60J. L. : Libre-échange des marchandises, certes, mais aussi de biens culturels, ça veut dire ouvrir ses frontières à beaucoup de choses, parce que si on veut vendre, il faut accepter aussi que les autres nous vendent… Pour ce qui est des hommes, c’est votre question peut-être la plus “chaude”, globalement je dirais que l’espace migratoire est un espace assez modeste en soi. Il y a à peu près cent cinquante millions de personnes dans le monde qui sont, disons, en dehors de leurs frontières. Ce n’est pas très spectaculaire à l’échelle des six milliards d’habitants de la planète. Je crois qu’il faut renoncer à l’image, ou au mythe, consistant à croire que les pauvres vont arriver en masse dans les pays riches pour y ramasser les miettes du festin. Ce n’est pas comme ça que ça se passe. Il y a une grande partie des pauvres qui ne migrent pas, et n’ont pas envie de le faire, car migrer est une stratégie qui suppose une certaine culture de la migration. Même dans les pays qui envoient beaucoup de migrants, l’origine des départs reste limitée à certaines localisations précises, comme on le voit au Mali ou en Chine. Il y a quelques régions et quelques communautés qui, pour des raisons intéressantes à étudier, ont une culture de la migration. Y prospère l’idée qu’il est bien d’aller passer quelques années, voire toute sa vie, à l’étranger, parce que ça va être bon pour soi, pour le groupe, pour son pays natal. Le monde n’est donc pas menacé d’un déferlement de ce type, qui bouleverserait complètement les foyers de peuplement même si on ouvrait les frontières. J’introduis pourtant un “mais” : on peut effectivement imaginer des déstabilisations dans le contrat social ou le contrat politique en place dans les sociétés d’accueil si on fait intervenir des changements, relativement mineurs, mais qui vont créer des frustrations, et le sentiment dans certains groupes sociaux que la société ne fait pas ce qu’elle devrait faire. Il suffit qu’il y ait un déséquilibre, quelques centaines de milliers d’habitants supplémentaires, par exemple, pour obtenir un effet déstabilisant. Imaginez que 1 % des Chinois migrent brutalement vers l’Europe : cela ferait treize millions de personnes, et créerait une situation très instable. Mais, reconnaissons-le, c’est une hypothèse hautement improbable. En ce sens, on ne peut pas mettre un signe égal entre hospitalité et citoyenneté, pour reprendre les termes de Kant. L’hospitalité, c’est l’idée que tous les habitants de la planète ont le droit d’aller et venir, d’être accueillis dans d’autres pays. Je crois que c’est une valeur qu’on peut affirmer. En revanche la question de savoir comment les sociétés doivent imaginer leur propre composition, c’est-à-dire décider qui devient citoyen en son sein, ça, c’est un autre point de vue. On a trop tendance à faire comme si ces deux problèmes découlaient l’un de l’autre.

61T. F. : Michel Péraldi, qui a également coordonné ce dossier sur les frontières de La pensée de midi, parle de “droit de visite et de principes d’humanité”, et part également d’un commentaire de ce fameux texte de Kant.

62J. L. : Effectivement, le droit de visite, c’est une très belle notion, qu’il faut désormais concevoir à l’échelle mondiale. Il faut l’affirmer très fortement, y compris entre sociétés très différentes.

63T. F. : Il convient de bien distinguer mobilité et migration.

64J. L. : Il s’agit de savoir si on parle de deux sociétés distinctes vivant en bonne intelligence et s’échangeant des visiteurs, ou si l’on parle d’une autre situation dans laquelle on a une société commune, une même économie, une même politique, la même mémoire, le même horizon, le même territoire. Là, c’est autre chose. L’exemple de la construction européenne montre justement combien c’est compliqué de fabriquer de la société. Il ne faut pas commettre d’erreur d’appréciation à propos du moment où l’on pourra dire : “Nous sommes citoyens de la même société.” Même si c’est l’objectif qu’il faut poursuivre, ça ne sert à rien de se payer de mots. On doit reconnaître que ce n’est pas parce que les gens sont “méchants” qu’ils vont vouloir fermer les frontières. Il faut faire attention à ne pas créer une sorte d’inversion du colonialisme consistant à mettre en avant une dette inextinguible que les sociétés des anciennes métropoles auraient contractée avec les pays colonisés. Si l’on part de ces prémisses, on ne pourra jamais constituer une société avec les autres habitants de la planète. Car une société est faite de citoyens qui n’ont pas de dettes les uns vis-à-vis des autres, mais bien un projet commun.

65ENTRETIEN RÉALISÉ LE 22 MAI 2003