1Anaëlle Lebovits-Quenehen — Avez-vous eu des périodes où vous vous serviez spécialement d’un concept avant de l’abandonner pour un autre plus opérant ?

2Jacques-Alain Miller — Abandonner un concept ? Holà ! En psychanalyse, à suivre Freud et Lacan, on n’abandonne pas les concepts : on les conserve, ils s’accumulent, se sédimentent, se stratifient, on les déplace, on les recompose, on les recombine, c’est toute une chimie. On n’oublie rien du chemin parcouru, dont les méandres continuent de faire sens, et ne sont pas effacés quand on touche au but, lequel est en définitive toujours provisoire. La seconde topique de Freud n’invalide pas la première ; le concept de l’intersubjectivité, ravalé par Lacan comme propédeutique, n’en reste pas moins un passage obligé de son enseignement ; etc.

3A. L.-Q. — Y a-t-il des concepts de Lacan dont vous ne vous servez jamais dans votre clinique ?

4J.-A. M. — Tout est bon chez Lacan, c’est mon principe – à entendre : tout est bon à mettre à l’épreuve. Du concept, il n’y en a pas seulement là où un panneau signale : « Attention ! Concept ! » Du concept circule partout dans le texte. Disons que les concepts qui se signalent comme tels font office de points de capiton, sont des concepts-métaphores, mais il y a aussi la constante métonymie conceptuelle, où c’est au lecteur qu’il revient de placer la ponctuation. Il en va ainsi de la traversée du fantasme, qui est mentionnée une fois par Lacan [2], et que j’ai ponctuée comme un concept majeur, un repère essentiel de la passe. Un concept, c’est un sac, mais un sac percé, un tonneau des Danaïdes.

5A. L.-Q. — Pas de concept sans clinique (par exemple : la pulsion de mort qui apparaît tard chez Freud ou le concept de jouissance qui rend compte de la fixité de la libido, là où Lacan pensait d’abord la libido en terme de désir). Mais pas non plus de clinique sans concept. Seriez-vous d’accord pour considérer qu’il y a, de la clinique au concept, un lien d’aller et retour moëbien ?

6J.-A. M. — Il n’y a pas réversibilité ni réciprocité entre concept et clinique, ne serait-ce que pour la raison suivante : les concepts cliniques ne sont pas les seuls, il y aussi les concepts que l’on peut appeler logico-linguistiques, voire topologico-linguistiques, ceux qui concernent la structure de langage. Or, la pratique n’enseigne pas ce qu’est la structure. Celle-ci se soutient dans un registre qui lui est propre.

7A. L.-Q. — Dans votre cours, vous insistez sur le fait que Lacan trouve ses concepts comme autant de solutions aux problèmes qu’il rencontre. Aussi faites-vous valoir par exemple que le fantasme est la solution trouvée par Lacan au problème posé par l’introduction du réel dans la structure de langage, solution qui permet, qui plus est, de ne pas exploser toutes ses coordonnées. Considérer le concept ainsi, comme vous le faites et invitez à le faire, n’est-il pas le meilleur moyen de résister à la fétichisation des concepts ?

8J.-A. M. — Un concept, un concept tout-seul, ça n’existe pas. Il n’existe que des réseaux de concepts. Or, la trame conceptuelle de son discours, Lacan la retisse incessamment, mais sans la défaire ; il déplace la navette de façon presque imperceptible, jusqu’à ce qu’apparaisse soudain une configuration inédite. La difficulté est de suivre les mouvements de cette navette, et de saisir à quel dessein ils répondent, quel dessin ils composent.

9A. L.-Q. — Tout à l’heure, je vous proposais de penser les rapports entre le concept et la clinique sur un mode moebien, au sens où il y a une circularité de l’un à l’autre. Mais vu par un autre bout, ce rapport pourrait peut-être aussi se penser comme archétype du non-rapport, au sens où le concept est trop large pour accueillir la singularité du cas, ce qui faisait penser à Freud et à Lacan (en tout cas, ils le prouvent en acte) que chaque cas singulier doit permettre, en droit, de repenser la théorie de fond en comble. Seriez-vous d’accord pour pousser le paradoxe jusqu’à penser qu’il y a, entre le concept et la clinique un non-rapport fondamental ?

10J.-A. M. — La tension est interne à la clinique, entre le concept et le cas. Et deux voies s’ouvrent alors : ou bien fourrer le cas dans un concept, à titre de cas particulier ; ou bien hausser le cas au paradigme, comme singularité. Ces deux voies ne s’excluent pas, mais la seconde est plus intéressante, plus lacanienne.

11A. L.-Q. — Vous avez pu faire valoir que c’est dans le hiatus entre concept et contingence du cas que se glisse la pratique du contrôle qui est censée colmater la béance entre structure et contingence. Ainsi, la pratique du contrôle, qui est une pratique particulière, dont seuls usent les analystes, trouverait, selon vous, sa raison d’être dans le hiatus fondamental qu’il y a entre concept et clinique ?

12J.-A. M. — Dans le contrôle, il y a choix forcé, puisque, de concept de l’Analyste, il n’y en a pas. On ne peut donc inviter un praticien à s’y conformer. La seule voie ouverte reste celle du paradigme : faire son deuil d’un super-savoir ; savoir ne pas savoir ; assumer sa singularité comme analyste.

13Alice Delarue — Dans le Séminaire « r.s.i », Lacan assimile le concept à la « prise » [3] (capere), mais note qu’en s’attachant de trop près au vrai, il peut laisser filer entre ses doigts le réel (« une prise, ce n’est pas suffisant pour s’assurer que c’est le Réel qu’on a en main »). Pour que les concepts soient saissisables ne doivent-ils pas toujours comporter une dimension imaginaire, qui les éloigne du réel ?

14J.-A. M. — « r.s.i » appartient à la période que j’ai appelée « le dernier enseignement » de Lacan, qui creuse le fossé séparant le vrai et le réel. D’où, pour dire vite, la disqualification du concept (instrument du vrai) au profit du mathème hors-sens (qui touche au réel). Ce n’est pas le concept qui est insaisissable, c’est le réel. Je répète : le réel au sens de « r.s.i » est impossible à saisir par concept.

15A. D. — Dans la séance du Séminaire Diva du 17 septembre, vous notiez que Lacan ne part pas de l’expérience pour forger le concept de métaphore paternelle, mais du texte de Freud pris comme une matière première textuelle, qu’il va travailler, notamment avec les concepts de la linguistique [4]. Le concept ne provient-il toujours que du concept ?

16J.-A. M. — Là, vous en revenez à la période du « premier enseignement », les dix ans où, dit Lacan, il a fait du texte freudien, inouï mais embrouillé et confus, un « jardin à la française ». Il a en particulier formalisé le complexe d’Œdipe et le complexe de castration en termes linguistiques, avec la « métaphore paternelle ». Puis, son enseignement a pris une tournure, si je puis dire, « méta-conceptuelle », thématisant et mettant à l’épreuve les concepts élaborés dans la période précédente. Cela dit, ce n’est pas une machinerie fonctionnant à vide : le rapport à l’expérience clinique reste constant. Cependant, ce rapport n’est pas direct, brut, cru, il est toujours médié par un savoir déjà articulé, dont on ne s’abstrait que par une fiction méthodique : on feint l’ignorance pour s’ouvrir au nouveau.

17A. D. — Dans cette même séance du Séminaire, vous disiez que dans son tout dernier enseignement, Lacan vise à déshabiller, écorcher l’expérience – peut-on dire la clinique ? Pourriez-vous nous en dire plus ?

18J.-A. M. — Le « tout dernier enseignement », c’est encore autre chose : disons, une tentative de déconceptualisation radicale de la psychanalyse, dans l’horizon de sa mise hors sens intégrale. Il n’est pas conseillé de commencer par là.

19A. D. — Dans Lacan Quotidien, vous avanciez le terme de « concept intrus » pour désigner les concepts qui font intrusion dans d’autres discours que celui où ils sont nés, notant qu’Althusser aimait particulièrement à importer des concepts intrus, qu’il « customisait » [5]. Peut-on dire que Lacan était également un fameux importateur ? Quelle était la spécificité de son mode d’importation conceptuel ?

20J.-A. M. — Ce qui distingue Lacan, c’est qu’il repensait, réformait, révisait de fond en comble les concepts qu’il empruntait à d’autres disciplines, il les pliait au discours analytique, il les reforgeait. Et ce qui le guidait dans ces emprunts eux-mêmes, c’était la trace du sujet, de son manque, de sa division par l’objet a, en linguistique comme en topologie ou en logique.

21Deborah Gutermann-Jacquet — Vous avez mis à l’étude depuis 2008 le « tout dernier enseignement ». Qu’est-ce que ça change de s’orienter des concepts du tout dernier enseignement de Lacan dans la clinique ?

22J.-A. M. — Ce que ça change, c’est précisément que vous n’avez plus la ressource de vous orienter sur des concepts, car le « tout dernier enseignement » les fait tous apparaître plus futiles les uns que les autres. C’est comme le saccage de tout ce qui précède, une tabula rasa. J’ai tenté de le montrer : le discours analytique se resserre là sur son propre impossible. On ne peut s’en servir qu’à la condition de savoir faire de ce saccage un moment de « docte ignorance ».

23D. G.-J. — La psychanalyse répond au discours du maître, elle répond à l’époque, donc la clinique contemporaine n’est pas celle d’hier : est-ce que cela ne nécessite pas que la psychanalyse renouvelle sans cesse ses concepts pour tenir compte de l’évolution de la clinique ?

24J.-A. M. — Il est certain que la limite entre le normal et le pathologique est aujourd’hui bien mouvante, et que le discours du droit, celui de l’égalité des droits, mène la danse : la clinique est aujourd’hui sous surveillance juridique. La norme a faibli, elle défaille, l’ordre symbolique a changé de base. L’époque est celle de « l’Autre-qui-n’existe-pas » : le Nom-du-Père y est pluriel, et « tout le monde est fou ». Lacan en est venu à penser que le concept de concept appartenait dès lors à une époque révolue, et il a tenté de progresser par d’autres voies.

25D. G.-J. — Tous les moments de l’enseignement de Lacan ont leur pertinence, ces moments ne s’annulent pas à mesure que sa théorisation progresse, comment dès lors faire tenir ensemble ces différents moments qui correspondent à différents paradigmes conceptuels ?

26J.-A. M. — Ça tient ensemble, puisque le séminaire s’est poursuivi durant trente ans sans déchirure, se transformant comme par une déformation topologique continue. Introduire des discontinuités, distinguer des moments, des périodes, des paradigmes, c’est l’affaire de ceux qui veulent « enseigner Lacan ». Eh bien, c’est difficile à exposer, en effet. Il ne faut pas s’obliger à être exhaustif, en tous les cas.

27Aurélie Pfauwadel — Freud, au début de « Pulsions et destins des pulsions », déploie une réflexion sur « les concepts fondamentaux » de la psychanalyse [6] – termes que reprend Lacan dans le Séminaire xi. Qu’est-ce qui hausse une intuition, une notion ou une idée à la dignité du « concept » psychanalytique ? Pourquoi Lacan avait-il dégagé précisément ces quatre concepts-là dans le Séminaire xi ? Sont-ce ces quatre mêmes concepts fondamentaux que nous dégagerions aujourd’hui ?

28J.-A. M. — Lacan n’épilogue pas sur la définition des concepts fondamentaux : il les énumère, et au nombre de quatre. Je ne dirai pas que le chiffre 4 est pour lui « fétiche », mais qu’il l’a posé comme toujours exigible d’une articulation procédant de l’inconscient. Disons que chacun de ces quatre concepts est original, propre à la psychanalyse, et ne répond à rien de ce qui était connu ou repéré avant Freud. L’inconscient est le pivot de la première topique ; la répétition, c’est l’apport essentiel de la période de la seconde topique ; le transfert est le concept-clef de la cure ; quant à la pulsion, il fallait la faire passer du mythe au concept. Aujourd’hui ? Nos quatre, ce serait plutôt les quatre termes en jeu dans les quatre discours.

29A. P. — Dans son texte de 1958, « La signification du phallus », Lacan fait l’éloge du débat sur la sexualité féminine, qui a eu lieu à la fin des années vingt et au début des années trente. Il y sent une brûlante passion pour la doctrine [7] qu’il n’a plus jamais retrouvée dans les débats qui se sont ébauchés après la Seconde Guerre mondiale. Il ne semble pas y avoir non plus, à l’heure actuelle, de tels débats passionnés sur la doctrine. Comment expliquer ce fait ? Cela n’est-il pas dû, notamment, à l’éclatement institutionnel de la psychanalyse et à la dispersion du travail théorique dans le cadre de multiples « chapelles » ?

30J.-A. M. — C’est possible. Mais il faudrait encore se demander pourquoi cet « éclatement institutionnel ». C’est sans doute qu’en psychanalyse, le savoir supposé, pivot du transfert, prend toujours le pas, à terme, sur le savoir exposé. C’est ce qui amenait Lacan à soupirer que « les psychanalystes sont les savants d’un savoir dont ils ne peuvent s’entretenir ».

31A. P. — Pourriez-vous revenir sur l’invention du concept de « psychose ordinaire » : comment ce concept a-t-il été forgé, et quelle nécessité a présidé à son élaboration ? Quel est son apport théorique et clinique par rapport à des notions comme celles de « psychose blanche » ou « états limites » par exemple ?

32J.-A. M. — J’ai déjà exposé comment j’avais été amené à proposer ce terme à mes collègues des Sections cliniques [8], au plus près de nos travaux sur des cas de psychoses qui n’étaient pas « extraordinaires », comme pouvait l’être le cas Schreber, qui ne se déclenchaient pas à proprement parler, et où la forclusion, bouchée par un « sinthome », était dénotée par des indices parfois infimes.

33A. P. — Les concepts et théorisations psychanalytiques ne finissent-elles pas toujours, subrepticement, par avoir des effets normatifs sur les analysants ? (On constate, par exemple, que les fins d’analyse, dont on a témoignage dans les passes, ont souvent tendance à être conformes à l’état actuel de théorisation de la passe et de la fin de l’analyse.)

34J.-A. M. — Ce n’est pas le constat que je fais. Je crois observer une dispersion plutôt qu’un conformisme. Je ne vois pas qu’il y ait chez nous une doctrine standard sur la fin de l’analyse. Plutôt un certain brouillamini, ce qui laisse toutes ses chances à la surprise.

35A. P. — Lacan allait chercher dans tous les savoirs et toutes les sciences les nouveaux outils et concepts dont il pouvait avoir besoin pour avancer ses élaborations. Pour penser la clinique et les symptômes contemporains, y aurait-il de nouveaux domaines de savoir auxquels il vous paraîtrait pertinent de s’intéresser ?

36J.-A. M. — « Tous les savoirs et toutes les sciences » ? Croyez-vous vraiment ? En dehors des références prises à la philosophie, à la littérature, à l’histoire, Lacan a misé pour l’essentiel sur trois disciplines qu’il tenait pour affines à la psychanalyse : la linguistique structurale, la logique mathématique, la topologie. Mais il les a prises à leurs débuts.

37Benoît Delarue — Le diagnostic est une boussole essentielle dans le repérage clinique, et il est un point à partir duquel le concept se déploie et oriente. Mais il y a parfois dans la clinique ce que l’on appelle les « inclassables » [9] – pour lesquels la zone franche entre névrose et psychose s’atténue, ou du moins est floutée. On a aussi coutume de dire dans certains cas cliniques : « pas besoin du diagnostic pour opérer ou que ce soit opérant : névrose ou psychose, nous opérerions de la même façon ». Qu’en est-il du concept de ce point de vue ?

38J.-A. M. — Distinguons le symptôme et le cas. Il y a une typologie des symptômes, tandis que je proposerais, pour simplifier, de concevoir chaque cas comme un « inclassable ». Cela allègerait beaucoup la démarche du contrôle.

39Caroline Leduc — Afin de restituer au plus juste la complexité des phénomènes cliniques propres à la cure analytique, Lacan a fait travailler, évoluer son corpus conceptuel en le frottant aux trouvailles de disciplines connexes, de même que Freud auparavant. Quelles sont aujourd’hui selon vous, les disciplines que les psychanalystes du xxi^e siècle auraient bénéfice à questionner ?

40J.-A. M. — Je vous livre la réponse qui me vient : la psychanalyse et la psychanalyse, sans oublier la psychanalyse. Je veux dire : bien assurer ses bases, et sa « culture générale », avant de s’aventurer en haute mer.

41C. L. — Le concept de structure est un de ceux qui se maintient comme le plus opératoire dans notre champ. Le terme de « structure » désigne d’ailleurs aussi les catégories cliniques différentielles auxquelles nous nous référons. Il y a ici un nœud entre la théorie et le réel auquel elle a affaire. Comment situez-vous, en termes théoriques, le débat aujourd’hui dans l’École entre clinique continuiste et discontinuiste ?

42J.-A. M. — Y a-t-il débat ? Il est très bien de se fier à la « Question préliminaire… » avant d’entrer dans les raisons qui amenèrent Lacan à ôter son privilège au « Nom-du-Père selon la tradition ». Au troisième temps, où nous sommes, il n’y a pas synthèse, ni antinomie, mais plutôt va-et-vient entre les deux perspectives. Cela dit, l’idée basique est que l’être parlant, comme tel, souffre d’une absence invisible qui est de structure, et qui appelle des suppléances.