1 Cette interview a été réalisée le 17 novembre 2022, à Paris.

2 Bernard Pecqueur et André Torre, spécialistes des questions de territoire, nous apportent ici leurs regards croisés sur le développement territorial. Leurs analyses nous permettent de comprendre ce qui est en train de se jouer dans nos sociétés.

Bernard Pecqueur (à gauche)
Fonction actuelle : Professeur émérite, Université Grenoble Alpes UMR Pacte
Discipline : Aménagement et économie
André Torre (à droite)
Fonction actuelle : Directeur de recherche INRAE & Université Paris Saclay
Discipline : Économie

Bernard Pecqueur

3 Né en 1953 à Renazé en Mayenne, Bernard Pecqueur obtient en 1975 une Maîtrise de Sciences économiques à université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Il poursuit ensuite ses études à l’université de sciences sociales de Grenoble. En 1977, il obtient un DEA de Sciences économiques en « Analyse et planification du développement » ainsi que le Diplôme de l’Institut d’Études Politiques. Il entreprend ensuite un doctorat de troisième cycle. En 1981 il soutient sa thèse intitulée « Impact des structures agricoles sur le modèle économique algérien (1962-1980) ». Son diplôme en poche, il devient assistant parlementaire auprès de Gisèle Halimi. Il revient ensuite à l’université de Grenoble et s’engage cette fois dans un doctorat d’État en sciences économiques qu’il obtient en 1987. Le titre de son manuscrit est « De l’espace fonctionnel à l’espace-territoire : essai sur le développement local ». En 1988, toujours dans la même université, il est nommé Maître de conférences. Entre 1995 et 2001, il s’engage dans la vie politique de Grenoble en et devient Conseiller municipal. En 2001, il rejoint en tant que professeur, l’Institut de Géographie Alpine de l’université Joseph Fourier de Grenoble. Connu pour ses engagements en économie territoriale, auteur prolifique, Bernard Pecqueur contribue par ses contributions théoriques et empiriques à structurer ce champ de recherche. Il sera président de l’Association de Sciences Régionales de Langue Française de 2011 à 2014.

André Torre

4 André Torre naît à Alger en 1957. Après avoir obtenu une licence en Sciences économiques, il poursuit ses études à l’université de Nice Sophia-Antipolis où il réalise un DEA en Économie de la Production. En 1985, toujours dans cette même université, il soutient sa thèse de doctorat en sciences économiques intitulée « Influence productive et structures industrielles : une application à l’étude du secteur public industriel ». Il devient en 1987 chargé de recherche CNRS au Laboratoire Transformations de l’Appareil Productif et Structuration de l’Espace Social (UMR LATAPSES). En 1994, il rejoint l’Institut national de recherche en agronomie en tant que Directeur de recherche. D’abord au Département Science Action Développement à Corte (Corse) puis à Paris-AgroParisTech où il rejoint l’UMR SAD-APT (Science Action et Développement – Activités Produits Territoires). Il y dirige notamment les programmes de recherche Pour et Sur le Développement Régional (PSDR). En 2021, il devient Président du Centre INRAE de Corse. Auteur d’un grand nombre de publications, André Torre est notamment connu pour ses travaux sur la proximité. En effet, il fonde en 1991 le groupe « Dynamiques de proximité » avec six de ses collègues. Engagé pour la science régionale, il préside l’Association de Science Régionale de Langue Française 2008 à 2011. Il est actuellement président de la European Regional Science Association (ERSA). En 2022, il a été élu Fellow de la Regional Science Association International.

5 Pour aborder la question du développement territorial au cœur de ce numéro, nous avons choisi d’effectuer une interview croisée. En effet, pouvait-on traiter, dans Géographie, Économie, Société, la question des territoires sans présenter les différentes manières de les appréhender. C’est pour cela que nous nous sommes tournés vers deux des auteurs majeurs du domaine, Bernard Pecqueur et André Torre.

6 Bernard Pecqueur :

7 Mon intérêt pour le territoire est historique si j’ose dire. J’ai tout d’abord commencé par une thèse de troisième cycle sur l’agriculture algérienne, dans laquelle il s’agissait de faire un bilan de la révolution agraire, environ 20 ans après l’indépendance, j’étais alors ce qu’on appelait un « tiers-mondiste ». Puis, en 1981, lorsque les socialistes ont pris le pouvoir, j’ai été recruté comme assistant parlementaire par George Morin, le directeur de cabinet du président de l’Assemblée nationale, qui était professeur à Sciences Po Grenoble, où je venais d’obtenir mon diplôme. J’avais 28 ans. Six mois plus tard, la décentralisation a eu lieu. En même temps débute la grave crise de désindustrialisation, qui touche particulièrement le milieu rural. Ça m’a complètement bouleversé. Je me suis rendu compte que la question centrale était « le développement » et que ce dernier n’était pas réservé aux pays en développement. Je me suis alors dit qu’au vu des problèmes que nous avions en France, nous pourrions adopter le même type d’analyse que celui des pays en développement. Je suis donc parti sur cette idée et ai fait ma thèse d’État sur la notion d’espace-territoire. Cela a été une grande chance pour moi, que de me retrouver au poste où j’étais au cœur de la décentralisation et de la situation de crise que nous vivions. Voilà donc l’origine de mes travaux sur le territoire.

8 André Torre :

9 Mon rapport au territoire n’était pas une évidence. J’ai commencé pour ma part, en 1985, par une thèse d’économie industrielle qui portait sur l’impact de la nationalisation du secteur public sur l’économie française. J’étais plutôt loin du sujet ! Il y a deux éléments qui m’ont ensuite rapproché peu à peu des dimensions territoriales. D’abord, le laboratoire auquel j’appartenais avait déménagé à Sophia Antipolis et Jean-Luc Gaffard travaillait avec les acteurs de la technopole, ce qui m’a incité à me tourner vers ces préoccupations territoriales. Au même moment, en tant que Corse, je me suis demandé « pourquoi la Corse ne se développe pas vraiment ? ». Ces deux éléments m’ont amené à me poser des questions d’ordre spatial, et à écrire un premier article dans la revue d’économie régionale et urbaine (RERU). Ensuite, c’est allé assez vite, il y a eu le Traité d’économie industrielle, où nous avons dirigé la partie spatiale avec Jean-Pierre Gilly, etc., puis nous avons créé le groupe Dynamiques de Proximité. Mais dans les faits, à ce moment-là, je ne m’intéressais pas aux questions de territoire. Pour illustrer cela, un jour, nous avions une réunion du groupe, à Marseille. En arrivant, je rencontre Gérard Varet. Il me dit : « Qu’est-ce que tu fais là ? » Je lui réponds : « Je vais à la réunion du groupe Proximité » « Oui, c’est intéressant la question de l’espace. Par contre, qu’est-ce que tu penses de ces histoires de territoire ? », et on a convenu tous les deux que ça ne présentait pas un grand intérêt. Nous pensions que la notion de territoire n’avait pas de sens, qu’il n’avait pas de contenu. Nous étions en 1992 ou 1993 et à l’époque, pour moi, la dimension territoriale était non-fondée analytiquement.

10 Pourquoi était-elle non-fondée ?

11 André Torre :

12 Pour moi, la dimension territoriale ne s’appliquait pas à une réalité que l’on pouvait définir. Parler de territoire français me convenait, parce que nous voyions bien quelles sont ses frontières, ses limites, etc., ce qui est essentiel en tant que spécialiste de l’analyse Input-output, ce que j’étais à l’époque. Lorsque je régionalisais une approche, à la région PACA par exemple (sujet de mon premier article d’économie spatiale), cela était possible à condition que je connaisse exactement les activités qui s’y trouvaient. Mais quand il s’agissait d’un territoire à l’intérieur d’une région, qu’est-ce que cela voulait dire ? Je savais bien que certains travaux disaient que les frontières des territoires étaient mouvantes, etc. Mais c’est une conception qui ne me correspondait pas du tout. Les relations de proximité, par contre, me convenaient bien, puisqu’il s’agissait de s’intéresser à l’inscription des relations dans l’espace. À l’époque je ne me préoccupais donc pas de la territorialité, contrairement à beaucoup de mes amis.

13 Nous aimerions que vous nous exposiez votre vision du développement territorial. Quels en sont les facteurs clefs aujourd’hui ? Est-ce différent d’avant ?

14 Bernard Pecqueur :

15 Dans mes travaux, je suis très vite parti sur l’idée de développement local. C’est le titre du livre tiré de ma thèse parue en 1989. Je dis souvent qu’aujourd’hui, on intitulerait ce livre « développement territorial ». Pourtant, il y a une différence notable. Dans le cœur de ma thèse, il y a l’idée d’espace-territoire. Un des articles qui m’a aidé à avancer sur cette idée est celui de François Perroux [1] dans lequel il déterminait trois types d’espaces économiques : l’espace-point de l’entreprise, l’espace polarisé et l’espace contenu de plans. Selon moi, on peut faire l’hypothèse de l’existence d’un quatrième : l’espace construit par les acteurs, qu’on pourrait appeler l’espace-territoire. Mais je me suis aussitôt heurté à l’ambiguïté du mot. Le territoire correspond également à un découpage politico-administratif. L’ennui est qu’on ne peut pas se débarrasser complètement de cette référence parce qu’elle interfère avec la construction spatiale faite par les acteurs. Nous sommes donc obligés de naviguer dans cette ambiguïté, mais cela était très clair pour moi dès le début. Dernièrement, j’ai entendu lors d’un colloque : « Il faut reterritorialiser le territoire. ». Quelle absurdité ! On parle dans la même expression de deux processus différents. Lorsqu’on parle du territoire en tant que substantif, c’est ennuyeux parce que cela n’existe pratiquement pas, en dehors du territoire prédécoupé, décidé à l’avance qui a été institué par des lois comme celles sur les départements à la fin de la révolution. Ce sont des territoires stables qui peuvent évoluer, mais qui sont avant tout stables. Tandis que le processus de territorialisation est complètement différent. Il indique la présence de territorialité dans un espace qui n’est pas forcément un territoire. Il faut donc parler d’un effet territoire ou d’un processus de territorialisation. Peut-être faudra-t-il un jour, abandonner ce vocabulaire.

16 On aurait donc d’un côté, le territoire administratif défini avec ses frontières, et de l’autre, le processus de territorialisation qui amène à définir d’autres territoires d’action ?

17 Bernard Pecqueur :

18 Oui, et le fait est qu’ils ne se correspondent pratiquement jamais. Par exemple, le territoire des nanotechnologies correspond à la cuvette grenobloise, mais cela ne correspond à aucun territoire politico-administratif précis. Ça correspond à des réseaux. Des réseaux qui ont un référentiel spatial.

19 Qu’en penses-tu, André ?

20 André Torre :

21 Au début, je n’étais pas d’accord avec Bernard, mais avec ce qu’il vient de dire à l’instant, je le suis maintenant à moitié. La définition du territoire à laquelle j’adhère est celle de Di Méo, selon laquelle un territoire est un espace qui est approprié, qui est pensé et organisé par des groupes d’acteurs. C’est comme cela que se définissent ses « frontières », qui peuvent ne pas du tout correspondre à des frontières administratives, ou peuvent être sécantes de différents autres types de territoires. Contrairement à des territoires ou régions de France, où les frontières sont contiguës, différents territoires et groupes de personnes peuvent se recouvrer. C’est pour cela que je suis d’accord avec ce que tu as dit à la fin de ton propos sur le territoire de la technologie.

22 Bernard Pecqueur :

23 Une chose intéressante que tu as toi-même montrée dans tes travaux sur les conflits, etc., c’est que les territoires ne sont pas toujours des espaces bien organisés et vertueux. Il peut exister des blocages organisés. L’idée de base est qu’il existe une communauté de visions, de problèmes à résoudre. Dès lors que cette communauté apparaît, sans forcément qu’il y ait un sentiment d’appartenance, il y a un potentiel territorial. À savoir un potentiel de construction plus ou moins élaboré. Il peut également y avoir le fameux communautarisme qui, au contraire, renferme les individus, mais cela relève d’un autre processus.

24 Et sur les facteurs clefs du développement territorial, que pouvez-vous nous dire ?

25 Bernard Pecqueur :

26 Pour venir à votre question, nous pouvons dire que les processus de territorialisation qui surgissent aujourd’hui sont corrélés au contexte socio-économique. C’est pourquoi je défends désormais l’idée d’un double tournant territorial. Le premier a eu lieu à la fin des crises des années 70 (crise énergétique, décentralisation, réforme régionale dans la plupart des pays d’Europe). L’acteur central est alors devenu la collectivité territoriale. Les phénomènes de districts industriels procèdent de ce premier tournant. Ensuite, il me semble qu’avec la montée de la mondialisation, il y a eu un essoufflement, un affaiblissement de ces processus-là. Les entreprises du district industriel de Prato ont par exemple, été pour la plupart, rachetées par la diaspora chinoise. Nous pourrions citer de multiples situations de ce type. Aujourd’hui, c’est un autre phénomène qui apparaît, notamment autour de la crise climatique à laquelle nous pouvons y ajouter les crises financière et sanitaire. Nous sommes en présence d’un « petit cocktail de crises », qui a pour conséquence qu’un système économique dominé uniquement par une productivité générique (soit indifférenciée par rapport à d’autres systèmes similaires), peine à se maintenir. Je ne défends pas ici une posture militante « pro-territoire », qui consisterait à dire « Ça serait quand même mieux de faire des territoires ». Je constate simplement qu’aujourd’hui nous sommes obligés de reconsidérer notre rapport à la ressource (en tant que relation), et plus particulièrement les ressources de la terre. Nous sommes en train de changer de modèle, mais tout le monde ne le sait pas encore. Les conditions sont réunies pour un deuxième rebond qui ne sera plus le rebond des structures et des collectivités, même si elles seront toujours là : ce sera un rebond sur le type de production. C’est pour cela qu’aujourd’hui, je plaide pour une nouvelle actualité de la question territoriale. Une actualité qui ne se substitue pas à la précédente, car ce sont des modèles qui hybrident une situation. C’est-à-dire qu’on peut à la fois respecter la notion de productivité, et les notions de différenciation et de spécificité. C’est une combinaison… il s’agit de rechercher des solutions. C’est précisément ce qui fait la force de l’approche territoriale, elle s’intéresse à des processus qui sont des machines à trouver des solutions, au fur et à mesure. Une hypothèse que je fais est que paradoxalement, la crise climatique crée des conditions favorables à un rebond de la question territoriale.

27 André Torre :

28 Selon moi, il y existe une permanence du fait territorial ou des territoires. Aujourd’hui, il n’y a ni plus ni moins de territoires ou de territorialité qu’il y a quelques années. Ce qui est ressorti de mes travaux sur les conflits, c’est qu’il y a avant tout l’idée du vivre ensemble sur un territoire. On est en présence d’individus qui sont d’accord pour vivre ensemble. S’ils se disputent, c’est parce qu’ils ne sont pas d’accord sur la manière de le faire. L’un veut développer des usines, l’autre le tourisme, le troisième protéger les forêts, mais tous veulent rester là, vivre au pays. En revanche, lorsqu’ils ne se reconnaissent plus dans ce territoire, ils partent, car il y a toujours la solution de l’exit [2]. Le développement territorial reflète donc tout simplement notre époque, comme il a reflété les époques précédentes, avec leurs spécificités. Ce n’est pas par hasard si on s’intéressait beaucoup aux districts industriels ou aux systèmes locaux de production. En France, en Suisse, etc., une grande part de l’organisation économique et sociale des territoires étudiés tournait autour d’activités industrielles. Aujourd’hui, on voit apparaître d’autres types de relations, car la désindustrialisation a fait son effet, comme la transformation des structures sociales. Des relations se structurant autour des activités de services, de l’économie sociale et solidaire, de formes de coopérations locales, de circuits courts, etc. C’est pour cette raison que s’agissant du développement territorial, on s’intéresse de plus en plus, aux tiers-lieux, aux FabLab, aux communs, à l’économie circulaire ou au tourisme. Il y a peu, on ne s’en préoccupait pas. Aujourd’hui, c’est devenu courant, car ces sujets reflètent les logiques locales de coopération ou d’opposition à l’œuvre dans les territoires. Le développement territorial a donc la même forme qu’avant dans sa structure analytique, par contre, il se manifeste sous de nouvelles conditions dans nos pays. Comme Bernard l’a souligné, un deuxième élément conjoncturel, qui s’applique cette fois au monde entier, intervient également. Il s’agit du changement climatique, qui nous impose de trouver des solutions au niveau local. On le voit de manière tout à fait triviale : acheminer des biens d’un côté à l’autre de la planète, voyager en avion, est très mauvais et nous engage à reterritorialiser nos activités. S’ajoute à cela l’épuisement des ressources naturelles (et donc territoriales) comme par exemple le lithium. Comment faire pour le repositionner à l’échelle locale et plus largement pour créer des systèmes dont les boucles de production sont plus locales que globales ? Il n’y a donc, selon moi, pas de changement dans les fondamentaux du développement territorial. Il existe par contre des considérations qui font qu’il ne se concrétise pas de la même manière qu’il y a 50 ans.

29 Un terme qui fait débat est celui de la proximité géographique. Certains disent qu’elle est inopérante d’autres comme vous la défendent. Pourquoi est-elle importante selon vous ? Pourquoi est-il nécessaire encore de la porter ?

30 Bernard Pecqueur :

31 Je vois deux raisons de défendre la proximité géographique. La première est circonstancielle et me concerne personnellement. Je n’ai pas été reconnu par les économistes académiques, qui m’ont dit en substance dans les concours : « Tu ne feras jamais de carrière, l’économie du territoire, ce n’est pas de la vraie économie » J’ai alors changé de section, et ai découvert le monde des géographes et des aménageurs. Monde que j’ai trouvé personnellement, extrêmement enrichissant et qui m’a aidé à comprendre que je me situe dans une modeste synthèse entre l’économie et la géographie. La deuxième raison concerne le rapprochement avec la notion de diversité, au sens de la diversité biologique. La marche vers la standardisation, c’est la marche vers la mort. À partir du moment où nous sommes tous pareils, où nous pensons tous de la même manière, ou il y a des règles mondiales qui s’imposent… ou on entend des discours d’économistes dire à la radio « Vous n’avez pas le droit de dire ça. La théorie vous en empêche, la théorie vous l’interdit. », on marche vers cette standardisation. Je trouve cela effrayant, car ça signifie qu’il y a une doxa, qu’on est tous les mêmes et en définitive que nous sommes des clones. Heureusement qu’il y a une diversité géographique et culturelle. Qui non seulement nous différencie, mais qui influe sur l’économie, sur la production et sur les objectifs de l’économie. L’économie, ce n’est pas uniquement faire du profit, c’est aussi normalement, mieux vivre ensemble et répondre aux besoins dans leur diversité. L’introduction de la géographie est dans ce contexte une grande bouffée d’oxygène pour comprendre cela. Et il est selon moi nécessaire de dire : cette diversité-là est la condition d’un rebondissement de l’économie. Et quand on dit que l’économie, surtout l’économie standard, est la reine des sciences sociales, je n’en suis pas si sûr…

32 André Torre :

33 Pour moi c’est très différent même si j’ai aussi deux raisons de défendre la proximité géographique. La première, qui est sûrement osée à une époque comme aujourd’hui, est que c’est important pour le compte de la vérité, à l’époque des fake news et des velléités alternatives. Je pense très profondément que la dimension spatiale est centrale. Je crois qu’on ne peut pas faire abstraction de l’espace si on veut décrire et comprendre les processus et si on veut décrire la réalité. Il faut intégrer la dimension spatiale, mais pas seulement au niveau d’un territoire, c’est vrai aussi au niveau d’un échange de produits, de l’innovation, etc., au niveau local comme global. La seconde raison est liée à la question du développement. Pourquoi est-ce que j’ai travaillé sur le développement ? Parce que je me pose la question de la finitude. Est-ce qu’on peut encore continuer à vivre sur la planète, est-ce qu’on peut continuer à exister étant donné les processus en cours, est-ce qu’il est encore possible qu’il y ait des êtres humains dans 50 ans, dans 100 ans, qui vivent ensemble ? Ce sont ces questions-là qui m’amènent à celle du développement, que je traite à partir de connaissances que j’ai accumulées pendant des années et que j’ai synthétisées à partir de 2015 autour de la notion de développement territorial. Je me suis appuyé sur tes travaux Bernard, et aussi sur ceux de Bruno Jean. Je suis persuadé qu’il existe des potentialités de vie et de survie, mais peut-on continuer à se développer au niveau territorial ? De mon côté, ce n’est pas tranché. Aujourd’hui, le terme même de « développement » m’interroge beaucoup. Est-ce qu’il est adapté à notre époque ? Est-ce qu’on est encore en mesure de se développer, alors qu’il y a des phénomènes de décroissance, des enjeux de développement durable ? Va-t-on réussir à survivre, à aller vers autre chose. Ce qui m’intéresse c’est l’avenir des êtres humains en fait.

Bonus

34 Quel est le territoire qui vous a le plus surpris ?

35 André Torre : l’Île de Pâques. Ce qui m’a le plus surpris, c’est la petite taille de l’île, dans un isolat. Et je me suis demandé comment on avait pu réussir à y survivre. Ce que j’ai trouvé extraordinaire, c’est la manière dont les habitants cultivaient sur l’île, qui est un endroit complètement balayé par le vent. Ils creusaient des trous dans le sol, des trous à peu près de la même taille que cette pièce dans laquelle nous nous trouvons. Et dans ce trou, ils créaient un jardin.

36 Bernard Pecqueur : j’ai souvent été marqué par des expériences territoriales extraordinaires dans leur développement. Je citerai ici « Les Fermes de Figeac » qui menées par un fondateur qui a une très forte personnalité, des éleveurs ont entrepris une transformation de fond. Ils produisaient uniquement de la viande et ont maintenant complètement élargi leur activité, et ce n’est pas le résultat de politiques publiques.

37 Quel est le livre que vous avez lu récemment et que vous avez apprécié ?

38 Bernard Pecqueur : l’ouvrage de Jonathan Coe Le cœur de l’Angleterre. Il y a aussi L’Anomalie d’Hervé Le Tellier, prix Goncourt.

39 André Torre : L’Anomalie d’Hervé Le Tellier, la méthode Oulipo rendue accessible, un vrai page turner.

40 Pouvez-vous nous donner un ouvrage ou un auteur à conseiller aux jeunes ?

41 André Torre : Je resterai fidèle à François Perroux. J’ai fait mon mémoire de DEA sur lui, L’Economie du XX^e siècle est une mine de réflexion.

42 Bernard Pecqueur : Les livres d’Alberto Magnaghi (Le projet local, 2003, La région urbaine, petit traité sur le territoire bien commun, 2014, ou, plus récemment, Le principe territoire, 2022, tous traduits et publiés par Eteropia France, Paris). Je l’ai redécouvert et je trouve qu’il a dit des choses sur le territoire très pertinentes et bien avant nous.

43 La question qu’on ne vous a pas posée et que vous auriez voulu qu’on vous pose ?

44 André Torre : Quel est le sujet de ton prochain article ?

45 Bernard Pecqueur : Nous n’avons pas évoqué la question de la rente territoriale… Quelle est la nature de la rente et peut-on parler de rente territoriale ?