1 Pierre Toubert, spécialiste de l’Italie médiévale, professeur au Collège de France a marqué la médiévistique en de multiples domaines. Dans sa thèse sur le Latium – la région de Rome - au Moyen Âge central (Toubert 1973), il a notamment mis à jour et analysé le fameux incastellamento, ce mouvement de restructuration du peuplement et de l’occupation du sol, par la concentration des hommes autour de villages fortifiés, à partir du xe siècle et à la suite d’une phase de croissance démographique et économique. Son étude permet d’embrasser les enjeux économiques, sociaux et politiques du temps, notamment le nouveau contrôle exercé par les dominants et les « nouvelles sujétions » qui en découlent (ibid. : 1357). Le processus toucha progressivement tout l’Occident méditerranéen avec de larges variantes, chronologiques, d’amplitude et de forme, comme l’ont montré les travaux – et même les fouilles – entrepris à la suite de P. Toubert [1]. Son travail couvrait en outre de nombreux autres thèmes, notamment les structures religieuses du Latium et la papauté à une époque où la réforme dite grégorienne modifie complètement les rapports de l’Église au monde laïc notamment en assurant au siège pontifical une autonomie d’action et en luttant contre l’immixtion des laïcs dans les affaires de l’Église. L’étude de l’État pontifical n’en était que plus importante. Toubert a aussi fait progresser l’histoire de la famille médiévale, dans sa thèse d’abord puis dans d’autres contributions, comme en témoignent sa collaboration à L’histoire de la famille (Toubert 1987) [2] Il fait partie de ces historiens qui ont alimenté les recherches et les débats sur la nature du pouvoir et de la société féodale, à une époque historiographique où les enjeux se portaient sur les interprétations d’ensemble, parfois très débattues [3].

2 Né en 1932 en Algérie, il entre à l’École normale supérieure (ENS) de la rue d’Ulm en 1952 après une khâgne marseillaise. Agrégé d’histoire en 1958, il obtient un poste à l’École française de Rome qui le conduit à lancer sa grande étude sur le Latium : « pendant longtemps, les grands problèmes de la médiévistique, tant en histoire rurale qu’en histoire urbaine ou sociale (seigneurie, noblesse, chevalerie, féodalité, etc.), ont été traités à partir de modèles construits par la recherche pour la France du Nord – les fameux pays d’entre Loire et Rhin – pour l’Allemagne ou l’Angleterre. Il pouvait ainsi apparaître vers les années cinquante-soixante, que l’Italie et l’Espagne offraient à de jeunes chercheurs bien davantage de terres relativement vierges à défricher, bien des modèles à revoir ou à nuancer, etc. » (Toubert 1991 : 397). Sa thèse soutenue en 1972, il est élu professeur à l’université de Paris I en 1973, puis au Collège de France en 1993.

Lectures

3Nicolas Offenstadt. – Comment voyez-vous votre généalogie intellectuelle ?

4Pierre Toubert. – J’étais un ruraliste. J’étais passionné d’histoire rurale. Mes références quand je suis entré dans le métier, c’était Marc Bloch et Georges Duby, qui était tout jeune. La thèse de Duby, quand j’ai commencé à suivre le séminaire de Robert Boutruche à Paris, jeune normalien, était encore inédite. Robert Boutruche [4] a fait sa première série de séminaires aux Hautes Études en disant : « vous savez, je vais vous donner les résultats d’une thèse encore inédite qui a été soutenue et que j’ai lue… qui est la thèse d’un certain Duby, jeune prof à Aix. » Elle est parue peu après (Duby 1953).

5 Pour moi la référence, c’était Marc Bloch, sa Société féodale, ses Caractères originaux de l’histoire rurale française. Jeune étudiant, je prenais Bloch au premier degré. Et surtout le Bloch des compléments que Robert Dauvergne avait apportés sur l’après Caractères originaux, où il y avait un certain nombre de comptes rendus, de petits articles écrits par Bloch sur l’histoire rurale (Bloch 1952-1956). C’est là qu’on découvrait l’importance du cadastre comme document historique. Ensuite Duby a beaucoup compté. Il a donné aux vues de Marc Bloch une profondeur de champ et l’on doit souligner la richesse de son analyse critique des sources et des contradictions sociales que, même tout jeune, je mesurais pleinement. Une amitié très forte nous a liés par la suite, et, bien que réservé en général, il se livrait volontiers avec moi.

6J’ai beaucoup lu les géographes à l’époque, comme André Meynier ou Philippe Arbos [5] et tous ceux de la vieille école qui faisaient des thèses de géographie régionale avec beaucoup de profondeur dans le champ historique, comme Jules Sion. Les paysans de la Normandie orientale de Sion, c’est un bouquin formidable (Sion 1909), le Bas Maine de René Musset aussi (1917)… C’étaient des géographes qui regardaient vers l’histoire tout à fait comme moi, historien, j’avais envie de regarder vers la géographie. Après, j’ai perçu les limites de leur approche de l’histoire. Je l’ai dit dans ma préface à la réédition de Bloch. Cela m’a fait mal voir des géographes [6]. De plus, Braudel a introduit pour moi l’urgence de la géohistoire.

7Nicolas Offenstadt. – J’aimerais bien que vous expliquiez – en essayant de pas trop reconstruire – votre rapport, dans les années soixante, au structuralisme et au marxisme.

8 Pierre Toubert. – J’avais commencé à lire des travaux qui m’intéressaient beaucoup mais sans que se dégage clairement en moi l’idée d’une anthropologie historique. J’avais lu l’Essai sur le don de Marcel Mauss. J’avais également lu Dumézil. Dumézil était un personnage méconnu. Il a connu vieux la célébrité, à la retraite. Il y avait au programme de la khâgne, de Normale, une question qui s’intitulait « les origines de Rome ». Donc, j’avais lu un « Que sais-je ? » de Raymond Bloch qui s’appelait Les Origines de Rome [7]. Il y avait des bas de pages sur Jupiter, Mars, Quirinus (Dumézil 1941). J’avais lu également Mythes et dieux des Germains (Dumézil 1939). Quand je suis arrivé à Paris, je suis allé assister à un cours de Dumézil au Collège de France par curiosité, il n’y avait personne, c’était pitoyable ! Et Dumézil s’emmerdait pendant son cours, il regardait l’heure, il lui tardait que ce soit fini.

9Paris dans les années cinquante ce n’était pas super stimulant pour un médiéviste bien que, vue de l’étranger, la France ait été, à cette époque-là, dans une position historiographique beaucoup plus visible qu’elle ne l’est, à mon avis, aujourd’hui : il y avait eu la thèse évoquée de Duby, celles de Jean Schneider sur Metz (Schneider 1950), de Michel Mollat sur le commerce normand (Mollat 1952), de Philippe Wolff sur Toulouse (Wolff 1954)… C’est un paradoxe assez curieux. Vue de l’extérieur, la France était un pays assez vivace, plus dans le domaine de l’histoire des villes et du commerce que dans le domaine de l’histoire agraire.

10À l’ENS, j’avais beaucoup de respect pour Althusser, c’est quelqu’un que je continue à penser comme humainement et intellectuellement respectable. Les philosophes étaient des gens qui m’impressionnaient à l’époque. Il y avait des types comme Jean-Claude Passeron, Gérard Genette et Pierre Bourdieu qui s’est trouvé être un grand ami après, quand je suis entré [au Collège de France]. J’ai découvert Bourdieu ici je dois le dire…

11Nicolas Offenstadt. – Vous ne l’aviez pas lu avant ?

12Pierre Toubert. – Non, je ne l’avais pas lu avant mais j’avais été frappé par des bouquins dont il avait suscité la publication en France en particulier par le livre de Richard Hoggart sur La culture du pauvre (Hoggart 1957), un bouquin extraordinaire. Il y avait Roland Barthes. Mais moi Roland Barthes – celui de Mythologies – je le lisais avec plaisir mais comme on lisait la page littéraire du Nouvel Observateur à ce moment-là. Il y avait Michel Foucault qui m’impressionnait beaucoup mais qui me semblait très antipathique comme homme… Tous ces auteurs n’ont pas compté dans mon travail de recherche. Je ne peux pas me vanter d’en avoir tiré une substance.

13Nicolas Offenstadt. – Le structuralisme est tout de même très présent à l’époque, et votre thèse s’intitule Les Structures du Latium médiéval, de même toutes les parties du livre reprennent ce terme de structures. Aviez-vous tout de même une imprégnation structuraliste générale ? Aviez-vous lu Les structures élémentaires de la parenté de Claude Lévi-Strauss (Lévi-Strauss 1949) ?

14 Pierre Toubert. – Non, absolument pas. Ma culture anthropologique était superficielle. J’avais lu Malinowski, Les Argonautes, qui m’avait plu (Malinowski 1963) et je m’étais intéressé au travail de Ruth Benedict sur les samouraïs et l’éthique de la guerre (Benedict 1946). Je me suis cependant toujours méfié des transpositions. Des gens qui lisaient un bouquin de Margaret Mead ou de K. S. Fortune ou d’un autre et qui disaient « voilà au fond pour le commerce, ça se passe un peu pareil dans les îles Trobriand ou dans l’Europe carolingienne ». Il faut avoir une culture anthropologique, cela c’est évident. Vous ne pouvez pas étudier le commerce carolingien si vous n’avez pas lu les travaux de Karl Polanyi sur le commerce. Mais cela ne veut pas dire que ces auteurs-là vous donnent une clef pour ouvrir les portes de vos propres armoires. Vous devez vous débrouiller tout seul, cela vous enrichit dans votre capacité à interroger vos sources et à faire saillir vos problèmes, mais surtout ne transposez pas.

15Nicolas Offenstadt. – Pouvez-vous revenir sur le séminaire de Robert Boutruche, votre « patron », c’était un élève de Marc Bloch (Dumoulin 2000 : 191-192) ?

16 Pierre Toubert. – Ce n’était pas terrible. Non, vraiment. Boutruche s’est présenté comme le disciple de Bloch, c’est vrai, mais Bloch n’a pas vraiment eu d’élève. Si vous avez la curiosité de lire la correspondance de Bloch et de Lucien Febvre avec l’index des noms, vous verrez qu’il y a quelques références à Boutruche, et que Boutruche est toujours affublé d’épithète du type de « ce pauvre petit Boutruche » (Bloch et Febvre 2003) ! Il mendiait l’honneur d’avoir un article publié dans les Annales mais il était loin d’être un imbécile. C’était un homme intéressant, généreux, un homme très inégal d’humeur, qui aimait bien son bordeaux. Mes rapports avec lui ont été parfois très chaleureux, parfois très mauvais. Son séminaire m’a quand même permis de connaître Bernard Guenée, Philippe Contamine ou Francis Rapp. Mais ce sont des amis qui n’ont pas compté, au fond, dans ma production. On n’a jamais formé un groupe de travail : leurs recherches n’étaient pas mon genre d’histoire [8].

17Mais, vous savez, l’idée d’un séminaire avec une école fortement cohérente est une idée qui est venue après, dans les structures universitaires, par exemple celui de Le Goff, quand la VI^e section, devenue après l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), s’est structurée (Schmitt 1998). Vous avez eu mon propre séminaire, d’une certaine manière, qui a surtout regroupé les italianistes.

18À l’époque de ma thèse, le travail était solitaire, on n’avait pas tellement l’idée – malheureusement ou heureusement – qui vous paraît évidente, que l’on travaille dans un milieu, dans une ambiance, porté par des échanges vivants avec des gens qui partagent vos intérêts. Ce que vous avez eu, ce qu’a créé Bernard Guenée par exemple, ou Jean-Philippe Genet autour de l’idée de l’État moderne, la nouvelle histoire des institutions qu’ils ont développée en France, sont des activités qu’il serait anachronique de transposer à l’époque de ma formation [9].

19Nicolas Offenstadt. – Quelles sont les influences qui ont pu être motrices dans vos travaux ultérieurs ?

20 Pierre Toubert. – C’est quand même en Italie que j’ai trouvé le plus de stimulation : c’est Giovanni Tabacco, l’homme le plus important, et le plus méconnu en France, qui a une très riche production. Il est mort nonagénaire, en 2002, et son école, ses élèves, c’est ma génération, lui c’est la génération d’avant (Toubert 2005). Il excellait par sa rigueur, son sens critique dans la compréhension du pouvoir médiéval, de l’Église comme « institution sociale » selon ses termes, de la féodalité dans son rapport avec les sociétés communales italiennes [10]. Il y eut également Cinzio Violante d’une certaine manière, qui a ouvert l’historiographie italienne aux Annales et savait relier histoire des structures religieuses et des sociétés. Il était ambitieux sur le plan théorique [11].

Politiques

21Nicolas Offenstadt. – Et le marxisme ?

22 Pierre Toubert. – On était marxistes ! Mais on était marxiste comme ça. Pour nous, il était évident que faire l’histoire de la société, c’était faire l’histoire du pouvoir, faire l’histoire des rapports de production, des rapports de force, intégrer d’une manière logique le travail avec une certaine forme de capital. Et mon idée a toujours été – et elle le demeure, c’est ce que je développe dans L’Europe dans sa première croissance (Toubert 2004) – qu’il y a toujours eu une logique d’esprit capitaliste. C’est-à-dire que les gens ont toujours détenu un pouvoir économique qui n’est pas mécaniquement transféré sous forme de pouvoir idéologique, politique, social, etc. Mais les gens ont toujours eu l’intelligence et la capacité de se demander comment, dans un système de structures donné, on pouvait tirer le maximum du capital qu’on avait. Par conséquent l’idée d’optimiser un système est une idée fondamentale pour comprendre le système lui-même. Ce qui me sépare de certains de mes contemporains comme Pierre Bonnassie [12], c’est que je n’ai jamais pensé, jamais trouvé une véritable capacité d’innovation ou de résistance dans les communautés rurales. Je les ai toujours vues comme soumises à la fatalité d’un surpouvoir seigneurial et c’est, je pense, une idée qui me venait du marxisme.

23Nicolas Offenstadt. – C’est complètement à rebours de ce que l’historiographie va mettre en avant aujourd’hui : la capacité des acteurs à se défendre, à avoir prise sur les situations dans lesquelles ils se trouvent…

24 Pierre Toubert. – Je crois qu’on peut embrayer ce type d’analyse à partir d’une époque relativement tardive. Dans l’histoire des sociétés rurales occidentales du Moyen Âge, on commence à voir émerger une conscience communautaire et une capacité de dialogue avec une classe dominante – j’ai consacré des travaux de jeunesse à ce sujet (Toubert 1960) à partir du moment où il y a des bases contractuelles qui s’établissent entre des groupes d’Untertanen, des groupes de soumis et des groupes de dominants, des rapports de droit : les Weistümer germaniques, les statuti communaux italiens, les convenientiae catalanes évidemment sont une structure de dialogue. Mais c’est une structure de dialogue dans un rapport de force et cela n’apparaît pas avant le xii^e siècle avancé, le xiii^e siècle. Et je ne peux pas analyser la seigneurie rurale, la Grundherrschaft des viii^e-ix^e siècles, sur les mêmes bases que la société italienne du xiii^e siècle.

25Nicolas Offenstadt. – Dans l’effervescence politique étudiante, quel a été votre rapport à l’engagement ?

26 Pierre Toubert. – J’étais de gauche, plus que maintenant. J’ai participé à des réunions de la cellule du parti communiste de l’ENS. Je l’ai vu fonctionner. Mais j’étais beaucoup moins intégré que Le Roy Ladurie par exemple. Je n’ai jamais adhéré au parti, j’étais considéré comme un sympathisant sérieux quand je suis rentré à l’ENS. Mais je n’ai jamais transformé l’essai… Dès cette époque-là j’étais mou. C’était une référence beaucoup plus à l’analyse théorique. J’ai participé à des manifs et en particulier celle qui m’a le plus marqué parce que j’ai été légèrement tabassé : c’est celle pour les Rosenberg ; c’était un combat pour la justice… qu’on soit marxiste ou pas, on était contre l’assassinat des Rosenberg. Je n’ai jamais eu le déchirement des types qui, comme Le Roy Ladurie ou François Furet, ont adhéré au Parti communiste et puis s’en sont dégagés après. Je ne me suis jamais engagé au point de souffrir à m’en désengager, et puis je suis parti à Rome donc cela a réglé toutes les questions parce que, de toute façon à Rome, on trouvait un parti communiste intelligent, donc on pouvait mesurer les raisons qui avaient limité votre engagement à Paris. Je n’ai jamais cherché à rentrer dans un appareil.

27Nicolas Offenstadt. – Pour vous, finalement, le métier d’historien n’impliquait pas une dimension civique, c’est-à-dire que le travail scientifique en lui-même pouvait déjà suffire à produire un discours sur le monde ?

28Pierre Toubert. – Oui. Si vous voulez, on peut dire ça. En même temps, j’étais un homme plutôt timide et solitaire, je ne participais pas volontiers à des réunions, c’était du temps perdu, même en mai 1968 ! En mai 1968, j’ai vu la Sorbonne occupée, je n’étais pas catastrophé. Je n’ai pas eu les réactions qu’ont eues des collègues très respectables, comme Guenée, mais qui voyaient s’écrouler un monde.

Une histoire totale ?

29Nicolas Offenstadt. – Il y a une interrogation récurrente dans votre œuvre, c’est la question de l’histoire totale, ayant « pour objet de comprendre les liaisons existant à un moment donné entre toutes les composantes structurales d’une société » (Toubert 1998 : 86) et sur laquelle vous avez écrit un article avec Jacques Le Goff (Le Goff et Toubert 1977).

30 Pierre Toubert. – C’est un article fait à deux, qu’on a vraiment fait ensemble. Pour moi, c’est un modèle de travail fait par deux personnes qui s’y sont investies toutes les deux. Par ailleurs une des petites choses que je me concèderais comme un bienfait, c’est d’avoir sensibilisé les Italiens à l’histoire régionale parce que depuis le genre a acquis là-bas ses lettres de noblesse. C’est d’autant plus intéressant que l’Italie est un monde à la fois extrêmement cohérent et divers en lui-même, donc vraiment cela a poussé beaucoup plus loin la conscience historique des Italiens. Cela est très lié à ce problème d’histoire globale. L’histoire n’est globale qu’à condition d’en restreindre le champ optique si vous voulez… L’idée est d’arriver à une histoire globale à travers un terrain – ici la région – qui n’est pas global mais dont on étudie toutes les dimensions [13]. L’histoire régionale devient dès lors un frein à l’émiettement des champs de recherche.

31Nicolas Offenstadt. – On ne peut pas comprendre une société, comme vous l’avez écrit plusieurs fois sans faire le lien entre ses différents éléments ?

32 Pierre Toubert. – Le véritable problème de l’historien, c’est d’une part d’identifier les structures, d’en démonter la chronologie quand la documentation le permet, et ensuite de saisir l’histoire totale ou l’histoire globale. Le mot, je ne sais pas s’il est bon ou pas. Le vrai problème, c’est l’histoire en tant que système de systèmes, c’est-à-dire en tant que manière dont on systématise des systèmes interférents, mais chronologiquement forcément en décalage les uns par rapport aux autres.

33Il faut définir des champs de pertinence de votre lecture des documents, qui vous permettent de construire les différentes structures et de voir, non pas quelles sont ces structures en elles-mêmes – par structure en elle-même, j’entends des choses aussi différentes qu’un agro-système, une structure familiale, une structure judiciaire, une structure d’articulation entre le pouvoir seigneurial et une communauté d’habitants – mais leur intrication.

Retour à l’acteur ?

34Nicolas Offenstadt. – Quel est votre point de vue par rapport à ce que l’on pourrait appeler « le retour à l’acteur », le choix d’objets très modestes ou d’une perspective microhistorique ?

35 Pierre Toubert. – Le Fromage et des vers de Ginzburg (1980), par exemple. Cela m’intéresse beaucoup. Des types comme Ginzburg ou Piero Camporesi – La chair impassible (1986) – c’est très italien et puis français un peu maintenant. Il serait très intéressant d’essayer de voir comment, à partir de ce tronc commun post-marxiste auquel forcément j’appartiens, les travaux se sont diversifiés en des tendances nationales. Cela ne me gêne pas et même cela me plaît. Ce que je prépare attentivement maintenant, c’est un petit bouquin – pas gros, cent cinquante pages… on y reviendra. Je pense que l’âge des grands bouquins est fini. Les gens ne les lisent plus. Cette question de la dimension est importante : quand je vois paraître des bouquins de mille cinq cents pages, comme la thèse très remarquable de Michel Zimmermann, je vois bien que c’est un livre qui appartient au passé dans sa conception du travail de doctorat, un livre de ma génération, d’ailleurs Zimmermann, il a soixante-sept ans (Zimmermann 2003).

36Nicolas Offenstadt. – Vous n’êtes donc pas critique a priori lorsque des chercheurs donnent une forme d’intelligibilité historique sans chercher à reconstituer le tout [14] ? Sans ambition totalisante ?

37Pierre Toubert. – Non, bien sûr, mais vous évoquez ici surtout des historiens modernistes, des gens qui se situent dans un autre monde documentaire.

38Nicolas Offenstadt. – Non. On pourrait trouver des équivalents pour le Moyen Âge. L’ouvrage d’Arsenio Frugoni sur Arnaud de Brescia que vous connaissez bien, c’est une forme d’histoire du fragment, qui n’entend pas « chercher à adapter » la parole d’un témoin « à celles d’un autre témoin » (Frugoni 1993).

39 Pierre Toubert. – Un de mes premiers travaux publiés est un article, dans la Revue des études italiennes, sur ce que représente la nouveauté fondamentale d’Arnaldo di Brescia (Toubert 1961). Ce travail m’a tout de suite frappé mais ce qui me gêne un peu c’est que, finalement, c’est ensuite devenu une solution de facilité pour beaucoup de gens. Je suis quand même pour le bon usage des choses. C’est normal, nous ne sommes pas tous Frugoni et tous les dossiers que nous avons à regrouper pour comprendre une personne ne sont pas comparables aux dossiers sur Arnaud de Brescia. Il y a du postfrugonisme – et le Saint Louis de Le Goff s’en inspire – qui est un peu du postfrugonisme de facilité et mécanique. Certes il faut bien dépoussiérer le genre biographique, qui est quelque chose que j’abhorre… sauf quand il ne s’agit pas de véritables biographies… L’Arnaud de Brescia de Frugoni, c’est tout sauf une biographie d’Arnaud de Brescia (Toubert 1985). Pour moi, la manière moderne, actuelle, de faire de la biographie, cela serait le livre de mon ami Pierre Briant sur Darius. Darius est un type sur lequel on ne sait rien. Briant réussit à montrer comment s’est cristallisé autour d’un personnage tout un débat historiographique (Briant 2003).

40Nicolas Offenstadt. – Si vous êtes finalement ouvert aux changements d’échelle, que reste-t-il pour vous comme noyau à défendre de votre « histoire totale » ?

41Pierre Toubert. – Il y a des batailles qu’on a gagnées et quand on a gagné une bataille, on l’a gagnée et on passe à autre chose. Les livres qui me paraissaient devoir être écrits en 1970 n’ont plus à l’être aujourd’hui. Je plaindrais le type qui dirait : « je vais faire une thèse comme celle de Toubert sur les structures de la Romagne ou celles de la Campanie ». C’est fini ça !

Historiographies

46Nicolas Offenstadt. – Quel est donc votre rapport à l’historiographie ?

47Pierre Toubert. – J’ai conscience du fait que la France n’a pas été un très grand pays scientifique au xix^e siècle. C’est une idée que j’ose dire, mais à voix très basse. Nous sommes obsédés par la référence à Michelet, qui me casse les pieds, qui est le dieu de Le Goff. Je ne peux pas lire Michelet… cela me tombe des mains… il a une telle rhétorique. Mais il y a des historiens de cette époque que j’admire énormément comme Renan et Fustel de Coulanges qui ont une forme de génie.

48 L’Allemagne a dominé dans le domaine de la recherche historique. Le poids de l’héritage culturel allemand sur ce qu’il y a de mieux dans l’école des Annales est évident. Les Allemands avaient une créativité problématique et une capacité de maîtrise documentaire inégalée au xix^e siècle. Vous prenez des problèmes comme le travail féminin, par exemple, qui apparaissent très modernes. Vous vous apercevez, si vous regardez ce qu’il en est dans l’historiographie allemande des années 1860-1890, que c’est un problème central. Des auteurs comme Karl Bücher ont alors écrit sur la démographie historique, sur la capacité à maîtriser les données quantitatives des époques non sérielles. Les Allemands du xix^e siècle avaient déjà mis le doigt sur les problèmes historiographiques importants d’aujourd’hui. De même, l’histoire symbolique des gestes et signes prend sa source dans les années trente et quarante avec Ernst Kantorowicz et Percy E. Schramm et son König von Frankreich (Schramm 1939). Il y avait chez ces gens-là, déjà, une vraie découverte de ce qui sera la Neue Geschichte. Cela n’a rien à voir avec l’influence de Hitler ou des marxistes.

49 Je vous disais : « le dessin c’est la probité de la peinture, l’érudition c’est la probité de l’histoire », et la connaissance de l’historiographie fait partie de cette probité de l’histoire. On accuse les Allemands de donner d’eux-mêmes une image caricaturale parce qu’ils commencent toujours un exposé en disant « voilà l’état de la question, c’est cela », et puis ils remontent à 1840… Et l’on s’amuse de les voir remonter aussi loin. Un problème historique a son histoire et j’ai une conscience aiguë du fait qu’en France, on manque de cette culture historiographique [15]. Cela a tout de même beaucoup changé depuis vingt ans, depuis qu’il y a eu ces relations avec l’Institut historique allemand de Paris et la Mission historique française en Allemagne à Göttingen.

50Dans ma génération, cela n’allait pas de soi : l’historiographie allemande n’était pas connue. Karl Lamprecht, grand historien de l’économie médiévale, les historiens n’en avaient jamais entendu parler ; Karl Bücher – pionnier de la démographique historique avec un travail novateur sur la population de Francfort – ils ne savaient pas qui c’était. Ils connaissaient le nom de Max Weber comme ça. De Sombart, ils avaient vaguement lu ce qui avait été traduit en français, c’est-à-dire Le Bourgeois (1926) et ainsi de suite (Toubert 2004 : 33-34 ; 147-148). Dans mon travail, il y a toute une partie immergée de l’iceberg, caché en quelque sorte, qui est ce travail historiographique. Construire sa propre culture historiographique est un travail silencieux, inapparent, mais j’y passe beaucoup de temps, cela me paraît important.

51L’autre point sur lequel je voudrais revenir parce que c’est très important dans mon itinéraire intellectuel, dès le départ, c’est la conscience de l’importance de la géographie pour l’historien. Puis, beaucoup plus tard, quand l’archéologie médiévale s’est constituée comme pratique – pratique plutôt que science à ambition scientifique – ce fut la liaison très forte entre l’archéologie et l’histoire.

52 Je suis très fier de ce que j’ai fait dans ces colloques et volumes de la série Castrum. Je fus le cerveau de l’équipe, avec Pierre Guichard et d’autres amis. On a ainsi porté cette réflexion à la fois dans le champ de la collaboration méditerranéenne et dans le champ de la collaboration historien/géographe et historien/archéologue. Ces colloques ont été lancés largement pour répondre à la demande des archéologues eux-mêmes.

53Nicolas Offenstadt. – Votre thèse a dynamisé l’archéologie médiévale [16]. Ce qui m’a frappé, notamment dans votre dernier ouvrage, c’est à quel point vous êtes sensible aux travaux de l’archéologie, avec un regard réflexif sur ses pratiques. Vous avez un rapport très attentif à cette question ?

54 Pierre Toubert. – Il est vrai que ma thèse a joué ce rôle. Ainsi, Ricardo Francovich, l’épine dorsale de l’archéologie médiévale italienne, m’a dit maintes fois : « Tu sais Toubert, heureusement qu’on a ton incastellamento parce que l’on sait ce qu’on doit chercher dans nos fouilles, c’est-à-dire qu’on doit chercher la confirmation ou la non-confirmation de tes thèses : est-ce que cela s’est passé comme Toubert le dit ? Est-ce que l’habitat a évolué de cette manière ? Est-ce que la morphologie de l’habitat a évolué comme il le dit ? Est-ce que la construction des terroirs s’est faite comme il le dit ? » (Hubert 2000). De fait, il faut que l’archéologue sache ce qu’il va trouver et qu’il ait conscience que, s’il ne trouve pas quelque chose, c’est aussi important que le contraire. Je pense que l’archéologie nous fournit des documents qui sont sujets à des méthodologies de critique spécifiques, mais qui sont des documents au même titre que les documents écrits. Mais ce sont des documents qui nous apprennent ce que le reste ne nous apprend pas, c’est-à-dire comment on conservait les aliments, comment on les faisait cuire, comment on les mangeait, comment on dormait, dans quelle position, etc. Il faut toujours référer à des systèmes et à des structures, que ce soit à partir de documents archéologiques ou de documents écrits. Si vous étudiez la céramologie de l’Espagne musulmane par comparaison avec la céramologie des habitats languedociens ou italiens de la même époque, vous vous apercevez que les Arabes ou les gens qui ressortissent à la civilisation musulmane, hispano-musulmane, ne mangeaient pas dans la même position que des Occidentaux. Ils mangeaient assis par terre. Donc entre des gens qui mangent accroupis ou assis par terre et des gens qui mangent assis à table, il y a deux cultures différentes qui se référent à deux structures de l’habitation différentes, qui elles-mêmes se réfèrent à deux structures différentes de la morphologie de l’habitat et ainsi de suite. Donc il me semble qu’il y a un aller-retour entre histoire et archéologie. Je ne crois pas être simplement dans le domaine de la banalité en disant : « l’histoire est une science auxiliaire de l’archéologie et l’archéologie est une science auxiliaire de l’histoire », selon les points de vue. Il y a une dynamique, une dialectique entre les deux. C’est une chose qui s’est révélée à moi, mais dans le cours de ma vie. Je n’ai pas été prisonnier de ma formation initiale.

55 Mais je n’ai jamais fait de fouille, je suis le type même de l’armchair archeologist, j’ai horreur du métier d’archéologue, j’ai horreur d’être sur un chantier de fouille ! J’y suis allé bien sûr et je sais ce que c’est que d’être sur un chantier, d’être sale comme un peigne, d’aller pisser derrière le fourré, de prendre une douche une fois par semaine, etc. C’est l’horreur pour moi le métier d’archéologue, mais j’estime qu’on n’a pas besoin d’être sur le terrain pour en tirer parti et de même que l’armchair anthropologist d’Oxford, comme Frazer ou Mauss et d’autres, qui ont travaillé sur les populations des Îles Trobriand ou de Tasmanie… et n’y ont jamais mis les pieds.

56Nicolas Offenstadt. – Et la revue Le Moyen Âge, quel rôle a-t-elle joué dans votre vie scientifique ? Comment l’avez-vous investie ?

57 Pierre Toubert. – C’est un peu un des regrets de ma vie ! Cela s’est passé comme tout se passe dans la vie, c’est-à-dire qu’on m’a demandé d’être secrétaire de rédaction. Comme c’était une corvée, j’ai accepté, parce que je ne sais pas dire non. Et puis de secrétaire, je suis passé directeur. Le Moyen Âge, c’est un peu le contre-modèle des Annales. C’est-à-dire que c’est la revue qui avait un comité de direction où les gens ne se voyaient jamais, ne s’entendaient jamais : on n’a jamais pu faire un numéro thématique commun et j’y ai été longtemps… Ce n’est pas une expérience positive pour moi. C’est une vieille revue qui est née vieille. Je n’ai jamais réussi à la dynamiser. Je ne peux pas dire cependant que je n’ai pas injecté à cette revue un certain nombre de choses : j’ai notamment demandé et traduit l’article fondamental de Tabacco sur le fief et la seigneurie dans l’Italie médiévale (Tabacco 1969). Le Moyen Âge a tout de même publié quelques articles fondamentaux de F. L. Ganshof sur les tonlieux, d’Adriaan Verhulst sur Adalard de Corbie ou de Chris Wickham sur les travaux concernant les continuités médiévales de l’Empire romain (Wickham 1993). On était cependant en deçà des ambitions intellectuelles qu’on aurait pu formuler quand on est à la tête d’une revue bénéficiant de cette diffusion, cela est clair.

58Nicolas Offenstadt. – Quels sont pour vous les traits saillants de l’historiographie médiévale d’aujourd’hui ? Je ne vous demande pas un état des lieux, mais plutôt un avis subjectif.

59Pierre Toubert. – C’est très difficile de répondre à votre question sans avoir l’air d’être le vieux Nestor, c’est-à-dire le vieux type barbu qui est assis sur son rocher qui regarde les jeunes générations. Je reviens souvent à l’idée que tout est document, tout document est intéressant.

60 Du point de vue géographique, il va falloir compter avec une très brillante école médiévistique espagnole qui est sortie de l’isolement du franquisme, hypermarxiste à l’origine mais qui commence à se calmer évidemment maintenant, et qui est sortie en ayant fait l’économie d’expériences longues. Ils considèrent comme acquis l’intérêt primaire qu’ont les formes de concentration de l’habitat, la nécessité de mettre en symphonie l’apport des historiens et l’apport des archéologues. Tous ces problèmes qui ont été pour nous des combats à mener et des actions qui s’inscrivent dans une certaine durée (quinze, vingt ans) ; pour eux c’est un héritage qui va de soi. Ils font l’économie d’un certain nombre d’expériences. J’attends beaucoup de la production espagnole parce que je me sens souvent en plus grande communauté d’intérêt, de problématique avec les Italiens, avec les Espagnols qu’avec les Français, les Allemands, les Anglais, mis à part ces Anglais très remarquables qui travaillent sur l’Italie médiévale et qui sont aussi un groupe intéressant.

61Souvent je ne suis pas entièrement d’accord avec ce que les gens imaginent tirer de l’iconographie ou de l’iconologie. Je pense qu’ils exagèrent maintenant.

62Nicolas Offenstadt. – Dans quel sens ?

63Pierre Toubert. – Il y a un véritable problème en France, qui est un constat d’amertume, sur lequel je commence d’ailleurs mon Europe dans sa première croissance : la fin de l’histoire économique. C’est une discipline qui n’existe plus. Pour le Moyen Âge, si un type s’amusait à faire un bouquin d’histoire économique, on dirait qu’il est fou. Je déplore que la balance soit trop partie du côté de la symbolologie, de l’iconologie. Les couleurs au Moyen Âge, c’est très intéressant mais au bout d’un moment ce type d’étude atteint ses limites.

64Je me demande aussi si la part de la recherche personnelle est toujours bien préservée par ces structures d’équipe développées avec les exigences du CNRS et du fait d’un ensemble de facteurs sociologiques. Où est la part du jeune chercheur isolé ? Quel serait mon bonheur aujourd’hui par rapport à cette espèce de bonheur que j’éprouvais d’être seul, d’être libre, de travailler comme je voulais, de ne pas me plier à des disciplines collectives où tout doit passer par une étiquette qui s’appellera, par exemple, la « Genèse de l’État moderne ». Certes, on peut trouver de tout dans ce type d’entreprises et on peut très bien y trouver sa place.

65 Il y a des problèmes qui sont liés positivement au fait que désormais il y a beaucoup d’historiens et que, de mon temps, on était très peu. Donc, l’oliganthropie est, d’une certaine manière, un facteur de confort intellectuel. Les choses sont probablement plus difficiles aujourd’hui qu’elles ne l’étaient il y a quarante ou cinquante ans et c’est lié à des structures de la recherche qui sont elles-mêmes conditionnées par l’ampleur de la pression démographique sur la recherche historique. Les jeunes historiens doivent trouver une place dans la structure universitaire. C’est très difficile ! On a eu de la chance, si vous voulez, les gens de ma génération par rapport aux gens d’aujourd’hui. Comment cela se traduit-il au niveau de la production ? Je pense que la production est beaucoup plus orientée, beaucoup plus thématique.

Débats

66Nicolas Offenstadt. – Il reste pour vous, semble-t-il, au moins un enjeu historiographique : c’est la question de la croissance économique au haut Moyen Âge. A-t-on affaire à une économie dynamique, votre point de vue, ou un monde atone fait de peu d’échanges ? Peut-on revenir sur ce débat ?

67Pierre Toubert. – Je crois que c’est une bataille gagnée. C’est une bataille gagnée, comme la bataille sur l’incastellamento. On a toujours un opposant quand on écrit quelque chose, on se crée un adversaire intérieur fictif pour pouvoir discuter avec lui. Mon adversaire fictif ici, parce que par ailleurs nos relations personnelles sont extrêmement courtoises, c’est Robert Fossier. Il a une vue restrictive, une vue à la Marc Bloch premier style (Fossier 1981).

68 Il n’y aura plus vraiment de débat sur l’an mil, ce débat sur les mutations économiques et sociales de l’an mil me semble franco-français et sans enjeux (Barthélemy 1997 : 13-28). Parce que de toute façon faire de l’histoire, c’est étudier ce qui change. Donc que le mot « mutation » soit adapté ou pas, il est évident que l’an mil n’est pas un temps immobile. Je peux vous faire un article sur les mutations de l’an 800, de l’an 900, de l’an 1100, vous verrez toujours que, à partir, en gros, de la fin des grandes crises démographiques, il y a toujours des évolutions. Les questions historiographiques à venir sont celles de la dissolution des structures antiques et le problème de l’avant-croissance maintenant. Je crois que la croissance des viii^e-ix^e siècles est désormais une évidence. On peut pinailler certes, mais la grande croissance des siècles centraux du Moyen Âge (x^e-xiii^e siècle) n’est pas montée toute seule.

69Nicolas Offenstadt. – Ce débat sur l’éventuelle mutation de l’an mil semble ainsi vous intéresser fort peu ?

70 Pierre Toubert. – En effet. Je pense que, de toute façon, il s’est passé des choses très importantes entre 950 et 1050 [17]. Donc appelez cela comme vous voulez. Nous sommes dans le problème du système des systèmes. Peut-être qu’à ce moment-là, un certain nombre de systèmes sont entrés dans une sorte de dynamisme synchronique. Ce qui est important, c’est qu’un processus de croissance, à un certain moment, a incontestablement connu une accélération qui est allée de pair avec une concentration des habitats, une concentration des pouvoirs, la mise en place d’une seigneurie économique et d’une seigneurie politique, peut-être dans certaines régions avec un nouveau servage, ou pas, ou des nouvelles formes de dépendances rurales, ou pas, je n’en sais rien. De toute façon l’Italie était à l’abri de ces évolutions, donc ce n’est pas un problème qui m’a personnellement investi. Ne créons pas de faux problèmes et de faux débats dans l’histoire. Ici, il n’y a pas matière à débat.

71On discute certes sur le sens du mot mutation. Bien sûr qu’il n’y a pas de mutation au sens génétique du terme, il n’y a jamais de mutation en histoire. Il y a des processus interférents de croissance ou de décroissance. Si vous relisez les articles d’Édouard Perroy sur les crises du xiv^e siècle (Perroy 1979 : 381 et suiv.), là aussi il y a comme une mutation à rebours dans la société liée à la série d’épidémies, au choc démographique. J’établis en effet un rapport entre la démographie et la croissance. C’est un point où je suis à la fois marxiste et dans un marxisme éloigné, dégagé. L’Occident, depuis le viii^e siècle jusqu’au xiv ^e, a eu cette chance extraordinaire d’être dans une période continue de croissance. Donc une croissance qui par le fait, mathématique, de la cumulation des excédents a conduit à l’éclatement qui porte à la peste noire. Mais vous voyez que là, il n’y a pas une « mutation de l’an mil ». C’est aussi ce que je retrouve quand je veux resituer l’événement de la « croisade des enfants » dans la structure du xiii^e siècle qui est, à mon avis, un épisode de crise dans un monde plein, d’une structure de surpeuplement rural.

72Nicolas Offenstadt. – Une question a fait coulé beaucoup d’encre chez les médiévistes, la nature du « féodalisme méditerranéen » avec ses spécificités (une « féodalisation » tardive, avec forte présence de l’acte écrit, du serment et non de l’hommage…). Certains chercheurs voyaient en effet la féodalité du sud comme importée et superficielle, soulignaient la longue survivance de l’autorité publique, ce qu’ont discuté des monographies plus récentes, dont la vôtre qui montre l’apparition du fief au xi^e siècle et la féodalité autour des grandes abbayes, et ces liens spécifiques « de communautés à communautés » (groupes de vassaux/Église romaine) (Toubert 1973 : 1089 et suiv ; 1183). Comment vous voyez-vous ce thème aujourd’hui ?

73 Pierre Toubert. – Le féodalisme – terme que je préfère au mot « féodalité » puisqu’il est plus général, implique les institutions et les structures – est un phénomène évidemment assez général. Tabacco, avec lequel je suis vraiment en très profond accord à cet égard, a remarquablement montré comment le féodalisme est une manière de désigner le processus de dislocation de l’État romain, de l’État antique et de reconstruction sur de nouvelles bases. C’est un processus qui participe à la reconstruction des pouvoirs par le bas et qui rend compréhensible le développement, à l’intérieur de la croissance urbaine spécifique à l’Italie, de formes, de mentalités, de toutes sortes de phénomènes qui sont d’essence féodale : la noblesse, la chevalerie, etc. Tout cela entre bien dans la culture urbaine italienne du xiii^e siècle. Le colloque de Rome de 1978 sur ce sujet fut une réussite et il fait partie de mon tableau de chasse (Centre national de la recherche scientifique-École française de Rome 1980).

74Nicolas Offenstadt. – Vous évoquez la question de la dissolution des structures antiques, que pensez-vous des thèses qui insistent fortement sur la continuité de la romanité au Moyen Âge, notamment pour la noblesse ? On pense par exemple au livre récent du grand médiéviste allemand Karl-Ferdinand Werner, Naissance de la noblesse (Werner 1998 ; Parisse 2003 ; Offenstadt 2004) ?

75Pierre Toubert. – Ces thèses sont en partie fondées, à condition de ne pas exagérer. Et Werner exagère. Il s’agit à vrai dire d’une école, celle de son maître Eugen Ewig, qui a été avant lui directeur de l’Institut historique allemand. De même les médiévistes français qui ont cette position « romaniste », qui insistent par trop sur la persistance du « service public » à la romaine, Jean Durliat et Élisabeth Magnou-Nortier vont trop loin. Cependant, les médiévistes ne connaissaient sans doute pas assez bien le Bas-Empire. Si l’on avait bien connu l’époque des iv^e-v ^e siècle, cela nous aurait aidé pour comprendre le très haut Moyen Âge. Mais quand Durliat commence à nous expliquer que sous Charlemagne, on continue à lever l’impôt en Gaule comme au iii^e siècle, il dit n’importe quoi (Wickham 1993).

76La croissance du haut Moyen Âge est une croissance qui, clairement, dans l’hypothèse la plus optimiste que je formule, prend son take off, je dirais au plus tôt à la fin du vii^e et au viii^e siècle et là les structures anciennes ne sont plus opérantes.

77Nicolas Offenstadt. – Lorsque les auteurs comme Werner s’appuient sur la continuité des titres ou des titulatures romaines, il y a quand même une manière de prendre les mots pour les choses ?

78Pierre Toubert. – En effet. Même en Italie, dans l’exarchat de Ravenne ou en Italie du Sud, c’est-à-dire dans les zones où la présence, ou du moins la tradition romano-byzantine, a été la plus résistante, et bien même dans ces zones-là il y a un tel brouillage des messages, des titulatures que cela interdit toute approche qui ne soit pas un peu nominaliste, pour l’analyse du statut des aristocraties. Que veut dire la nobilitas dans ces pays-là ? Dux, patrice, consul… ce qui était extrêmement précis dans la titulature byzantine avec sa double hiérarchie des fonctions et des dignités devient incertain. Le vii ^e siècle est le moment de fin de l’imprégnation romano-byzantine. À partir de là, il faut penser en termes de rénovation, pour ce que je connais, pour l’Italie, et sans doute pour la Gaule.

79Nicolas Offenstadt. – Quels sont vos chantiers actuels ?

80Pierre Toubert. – Mon nouveau projet est un livre sur « l’événement », la croisade des enfants de 1212 [18], ces étonnants mouvements mystiques, mal connus, dont la cohérence fut forgée tardivement, et dont il faut revoir l’histoire. J’aimerais maintenant montrer comment on peut réimplanter l’événement, et même un événement microscopique, dans une structure vraiment fondamentale de l’Occident de la fin du xii^e et de la première moitié du xiii^e siècle, de l’époque de Frédéric II et même de saint Louis, la croisade et la quête, l’ambition, de croisade.