1Pierre LEGENDRE : En vous proposant ce titre pour notre entretien, j’ai eu le souci de nous tenir éloignés d’une sorte d’encyclopédisme qui promeut la mémoire à tout-va. Il faudrait, en somme, ne rien omettre, ne rien oublier, c’est-à-dire échapper au gouffre du temps, qui engloutit les actions des hommes et laisse aux vivants le soin de s’inscrire dans une généalogie pour transmettre, à ceux qui suivent, quelque chose d’essentiel. Mais, qu’est-ce qui est essentiel ? Voilà précisément notre question.

2Les propagandes de la Mémoire majuscule sont une façon de conjurer la mort, de fabriquer un hors-temps. Elles traitent le passé sur le mode de l’ordinateur qui stocke et n’oublie rien. Nos manières positivistes, plus exactement mécanicistes, de traitement du passé deviennent compilatoires et informationnelles, et ce triomphe de l’esprit cumulatif perd de vue ce que seules les procédures de ritualisation de la mémoire sont capables d’élaborer : l’histoire, c’est-à-dire le sens de l’ancestralité et de la descendance, comme mise en scène de la légitimité. L’univers de l’humain, c’est un monde généalogiquement organisé, et cela nous conduit à cette interrogation de base : à quoi sert la reconstruction savante du passé ? Elle relève de la logique des montages sociaux qui, par les ressources du discours, instituent la vie sous toutes ses formes. Elle sert d’abord à nous fonder à faire ce que nous avons à faire. Et cela vaut, bien sûr, pour des raisons que nous allons certainement tenter d’éclaircir dans cet entretien, pour ceux qui ont la tâche de faire vivre l’État et les administrations de sa mouvance. Autrement dit, la mémoire remplit une fonction. De là, ce titre.

3Renaud DORANDEU : La mémoire de l’administration face à la transmission : que dire à ceux qui rejoignent l’administration et qui vont être formés dans une école spécialisée ? Comment transmettre, et à travers quels montages, ce qui a fait tenir ensemble des générations ? De manière plus précise, l’effacement des figures de référence, les « grands commis » ou « serviteurs », fait ressentir aux nouveaux venus une forme de disparition et d’angoisse. Que peut-on répondre qui ne relève pas de l’hagiographie ou de la « vie des saints » ?

4PL : Ceux qui rejoignent l’administration ont à faire l’effort premier qui consiste d’abord à se comprendre eux-mêmes (pourquoi entamer ou poursuivre une carrière de fonctionnaire ?), puis à tâcher de comprendre où en est l’idée même d’administration en France à l’époque où nous sommes. Quant à l’école spécialisée, à l’ENA donc, je crois en avoir dit assez dans un film sur la Nation française et cette école-témoin mise sous surveillance par les féodaux de la sociologie, pour me contenter d’une remarque : la sous-estimation de ce qu’une école de cette sorte devrait et pourrait apporter. Malheureusement, la réflexion sur la Chose institutionnelle, et notamment sur l’État n’est pas assez libre d’elle-même, encadrée comme elle l’est par une problématisation inconsistante, par un positivisme d’un autre temps et, ajouterai-je, par la doxa qui exclut du questionnement, aujourd’hui nécessaire selon moi, l’interrogation sur les fondations théologico-juridiques de notre système.

5Vous évoquez une forme de sentiment de disparition et d’angoisse devant l’effacement des figures, que je qualifierai de tutélaires pour les jeunes. Mais, quoi de plus naturel que cet effacement par les temps qui courent ? C’est même le signe que les jeunes fonctionnaires sont, si j’ose dire, branchés sur la société contemporaine telle qu’elle est. Le milieu administratif ne peut être un îlot préservé du phénomène de décomposition qui touche le monde occidental. Nous vivons l’avènement de l’idéal libertaire, c’est-à-dire d’abord et avant tout l’idéal du sujet-Roi qui est à lui-même son propre fondement et son ultime référence. Le prix à payer de cette illusion, c’est la dévastation du concept même de société, concrètement cette fameuse « perte des repères » qui fait les choux gras d’un sociologisme innocent et cynique, mais très prisé dans la recherche dont se nourrissent certains Ministères stratégiques.

6Il convient, prioritairement me semble-t-il, de prendre acte de tout cela, qui affecte gravement la formation des nouvelles générations, aux prises avec le nouvel obscurantisme « branché ». Il est à noter que le désarroi accompagne forcément ce qu’il faut bien appeler, pour reprendre une vieille formule jamais citée de Marx, une imbécillité sociale, qui de nos jours consiste à réfuter systématiquement la conscience de l’allégeance à des traditions, c’est-à-dire en fait notre relation au temps et ce qu’elle comporte de connotation généalogique. Bien sûr, il y a en matière politique la célébration des icônes, à droite et à gauche, la commémoration de figures qui sont les affiches du marketing électoral. Le personnel politique ne peut évidemment pas être en reste, il emboîte le pas dans la crainte d’être à contre-courant. Un exemple, cocasse à mes yeux, a été, de la part de l’Exécutif français, le refus d’admettre que l’Europe puisse se référer à des « traditions religieuses » ! Pour qui sait le poids des montages canoniques produits par le christianisme latin dans la construction de l’État en France, à commencer par l’histoire incroyable de nos deux juridictions coiffées par l’équivalent de deux Cours suprêmes (Conseil d’État et Cour de cassation), pour qui connaît les replis d’un tel montage, il y a de quoi sourire.

7Parler de mémoire dans ces conditions, c’est d’abord parler des censures à l’œuvre, dont nous ne soupçonnons pas les effets en chaîne. Revenons sur mon exemple. La laïcité a été en France une conquête, l’illustration remarquable de ce que peut accomplir l’État comme garant de ce que nous appelons liberté religieuse. Mais cela ne change rien au fait que ce même État n’existerait pas sans la tradition à la fois monarchique et pontificaliste qui l’a porté. Et ce n’est là qu’un aspect des choses. Refuser d’assumer les traditions religieuses comme telles me paraît d’une grande violence; car les Français, qui volontiers se posent en modèle de lucidité sur eux-mêmes en fait d’assimilation des révolutions et de leur contraire, notifient de la sorte aux autres que la modernité ne peut être que cela : une entreprise qui passe par le déni de la structuration religieuse des sociétés. De quel droit parler aux autres peuples sur ce ton ? J’appelle ça le nationalisme français qui s’ignore. Je pense que les nouvelles générations de fonctionnaires ont à prendre la mesure de ceci : la mémoire est toujours sélective, et les choix s’opèrent non pas sur la base d’élaborations scientifiquement objectives, mais toujours selon les idéaux en place, c’est-à-dire selon une fantasmatique instituée.

8RD : Que répondent l’État et l’administration face à la généralisation et, partant, à la banalisation d’un devoir de mémoire porté par des « entrepreneurs de mémoire » qui leur sont étrangers ? Dans des circonstances où la remémoration et la reconstitution deviennent obligatoires, les discontinuités dans la mémoire de l’administration et de l’E´ tat montrent leur fragilité. La mémoire devient tout autre que celle, jurisprudentielle, établie par les légistes. la question est donc de savoir comment répondre au processus de privatisation de la mémoire publique ?

9PL : L’État et l’administration répondent comme ils peuvent, c’est-à-dire selon les circonstances présentes et dans le contexte intellectuel qui prévaut. Distinguons bien les questions que vous évoquez.

10Si privatisation de la mémoire publique il y a, cela veut dire, à mon avis, deux choses. D’une part, depuis plus de trois décennies on a assez couru derrière les doctrines de retrait, voire d’abolition, de l’État, pour que ce fameux État à la française batte de l’aile. Vous touchez là à l’histoire compliquée du rapport de haine et de fascination entretenu par les Français avec les instances de pouvoir, mais aussi à l’engrenage des conceptions techno-scientifiques de ce que nous appelons « État ». Vous connaissez la formule, empruntée aux milieux américains du management et de la politique et qui s’est répandue dans l’univers sciences-po dès la fin des années 1960 : pourquoi ce qui a fait ses preuves à la General Motors ne vaudrait-il pas pour l’État ? Je cite de mémoire ce quasi-slogan. Et nos facultés entichées des références « up to date » se sont engouffrées dans ces doctrines expéditives, qui ont donné les simplismes sur la fonction étatique comme fonction de pure régulation. Dans le même temps, aucune réflexion sur le management, cet événement considérable dans l’histoire du gouvernement industriel de nos sociétés. Rien. Je dis : que signifie le souci de mémoire dans les administrations, calfeutrées et dirigées par des esprits qui se contentent de suivre le courant, comme si nous n’avions pas affaire à une lame de fond touchant précisément les assises historiques des vieux États continentaux ?

11D’autre part, au versant intellectuel, qu’avons-nous ? Ce n’est un secret pour personne que l’historiographie qui a tenu le haut du pavé durant ces décennies de l’après-guerre s’est souciée de l’État comme d’une guigne. Braudel, que j’avais essayé d’intéresser à l’histoire de l’État et des administrations, m’avait fait poliment comprendre qu’il fallait aller voir ailleurs ! Je cite Braudel, parce-que ce fut l’héritier des « Annales » dont l’indifférence en ces matières était, on peut le dire, de plomb, sans compter ce que j’appellerai un mépris latent à l’égard des constructions juridiques. Quant aux facultés de droit, la recherche historienne y était trop engluée dans ses propres traditions non critiquées pour contribuer à moderniser notre regard sur l’État, malgré l’ouverture d’esprit de quelques-uns (Gabriel Le Bras, par exemple). Résultat de toute cette aventure : l’interrogation sur le passé de l’État administratif a manqué d’assurance. Il y avait une grande demande du côté des praticiens, mais la pensée n’a pas suivi. Donc, en dépit d’efforts multiples mais sans orientation ferme, on a produit une sorte d’histoire notariale qui, au-delà de ses cénacles, ne peut nourrir les jeunes générations en leur ouvrant l’horizon.

12Que conclure ? Pour moi, le problème n’est pas la privatisation, ou non, de la mémoire publique; il est bien plutôt : comment penser le rapport au passé, engager un mode de communication historisant qui ne soit pas folklorique, c’est-à-dire en fait, comment nous convaincre nous-mêmes que les traditions stockées par l’État administratif ont un sens, aujourd’hui pour nous, et donc pour ceux qui nous suivent.

13RD : Comment conserver la mémoire de l’action publique face à l’effacement généralisé, à l’amnésie et à l’arasement produits par le fonctionnement du marché ?

14PL : Je ne pense pas qu’on puisse raisonner en ces termes. Ce qui est en cause n’est pas le fonctionnement du marché comme tel, qui produirait l’effacement de la mémoire publique, l’amnésie dont vous parlez. Non, ce qui bien plutôt est en cause, c’est la défaillance d’un questionnement argumenté en la matière, c’est-à-dire face aux transformations que nous vivons. Si l’on comprenait que, l’État après tout n’étant pas une forme éternelle ni ne pouvant se réduire à une fonction de simple régulation, le phénomène dit de privatisation affecte en profondeur nos représentations du passé, on pourrait affronter plus calmement cette affaire de la mémoire publique. À cela s’ajoutent les effets d’une décentralisation assez chaotique sur l’idée que nous nous faisons de l’histoire institutionnelle française. Enfin, il faudrait évoquer l’Europe : qu’est-ce que la mémoire de l’Europe vue par les Français ?

15RD : N’assiste-t-on pas à une sorte de renversement historique après des siècles où l’E´ tat et son administration ont archivé sans montrer ? Ils seraient désormais sommés de se donner à voir et de produire leur propre histoire. En sont-ils capables et est-ce souhaitable ?

16PL : Il est vrai que, depuis plusieurs décennies, montrer le passé, produire des récits d’histoire, a pris une grande importance. On commémore, on célèbre à tour de bras, on contemple le passé. Il y a là quelque chose d’intéressant à interroger, car non seulement il y a toutes les bonnes raisons officielles — la culture comme on dit, mais aussi la digestion du passé politique (parfois peu reluisant) —, mais il y a, dans nos sociétés désemparées, le réflexe de sauver les meubles en recomposant l’enchaînement global du présent pour compenser cette fameuse « perte des repères » dont on nous rebat les oreilles. Et puis, il faut le noter : nous sortons de l’indifférence, la question des archives a pris de l’ampleur, les administrations ne se cachent plus. Cela dit, comme vous le sentez très bien, la problématique des archives dépasse la pratique des expositions, des colloques et autres manifestations à la mode.

17À quoi sert ce que nous appelons « archiver » ? La fonction évolue au fil du temps, et même elle peut changer de nature. Il y a là un ensemble de questions essentielles, occultées par la passion de la rétrospective. Est-ce que la conservation de documents est faite pour alimenter le regard rétrospectif ? Certainement pas, car il s’agit d’abord de conservation de preuves ayant trait à la légitimité de ce qui se fait. Cela est bien difficile à faire entendre dans un pays comme le nôtre, si codificateur et rationaliste, où l’on conçoit difficilement que la tâche de conserver puisse n’avoir pour horizon que le fait même de conserver, et donc qu’elle puisse comporter une dimension d’insu. J’irai plus loin : la conservation est peut-être fondamentalement un rituel destiné à faciliter le refoulement social, c’est-à-dire à permettre au discours de se renouveler. Archiver, c’est construire ce théâtre de papier qui sert à prouver quelque chose d’essentiel, mais un essentiel qui ne relève pas de l’explicite. Il y a du mythologique là-dedans : les archives font partie du nécessaire généalogique, pour que les administrations puissent vivre au présent.

18Ces choses-là, qui nous relient au fonds commun des civilisations, ne peuvent pas être évoquées à la sauvette, elles demandent une longue réflexion sur l’idée que nous nous faisons de l’historicité de l’État et de la fonction des documents. J’ajoute que, s’il y a du mythologique, nous n’aimons pas remuer ces questions, qui postulent qu’au-delà des exigences de l’Eff?ciency et de nos valeurs techniques, quelque chose est à l’œuvre dans les institutions qui nous échappe radicalement et nous renvoie à une autre sorte d’Eff?ciency, celle que l’on rencontre dans les civilisations non industrielles, par exemple dans les vieilles sociétés nègres si riches d’expérience en la matière, mais aussi au cœur de l’Occident, dans les replis de la modernité. Mais pour atteindre à cette géologie du présent, il faut se souvenir de l’histoire religieuse, politique et juridique qui nous porte.

19Je vais préciser ce dont il s’agit, quand nous parlons de mythologie à propos de la fonction « archives ». Il faut se souvenir des écritures de chancellerie, si formalistes et ritualisées, dont les systèmes d’énoncés sont en rapport avec une mise en scène généalogique posant la légitimité de fabriquer des écrits, des documents légaux. En Occident, notre modernité part de là, des mises en scène de l’E´ crit vivant, c’est-à-dire l’empereur, le pontife romain, le monarque (dont l’autorité se fonde sur l’imitation de la théâtralisation du pouvoir dans la Rome antique). Les juristes et tous les fonctionnaires de l’écriture sont les transmetteurs et les interprètes de l’E´ crit vivant dont il est dit : « Il a tout le droit (= les écrits du droit) dans l’archive de sa poitrine ». Je vous traduis littéralement la formule latine, une formule qui porte à conséquence, et d’abord nous indique que les documents officiels ne sont officiels que du fait de leur lien avec la source authentique du pouvoir d’écrire. Remplacez l’empereur, le pontife ou le monarque par l’État démocratique, le schéma logique est le même. Et par voie de conséquence, il en découle que l’idée même d’archive se rapporte au théâtre social de la vérité. Quand nos contemporains courent vers les expositions historiques, vers la narration imagée de l’État, ils sont eux aussi dans un rapport mythologique avec le pouvoir des écrits.

20Je ne suis pas en mesure de vous dire si nous vivons une sorte de renversement historique en ces matières. Je pense plutôt à la nécessité de rechercher le sens de ce qui se passe. Le pouvoir est non seulement pouvoir d’écrire la légalité authentifiée, il est aussi pouvoir de montrer, et cela suppose l’invention ou la recomposition de formes qui, d’une façon ou d’une autre, sont ritualisées. Je pense également que la problématique « archives » est inséparable, dans la civilisation occidentale, des montages de la hiérarchie administrative et juridictionnelle, coiffée au sommet par les Ministères ou Agences et par les Cours suprêmes. Évidemment, si nous étions, non pas en France, mais dans les pays de culture anglaise, ce que je vous dis là serait plus immédiatement compréhensible. Pourquoi ? Parce-que dans la culture de « Common Law » on raisonne à la manière des glossateurs du Moyen Âge, sur la base du principe de généalogie des interprétations et de l’archivage des « précédents », alors que nous autres, napoléoniens invétérés, nous avons en permanence l’obsession de faire le nettoyage du passé à coup de législations et de règlements. Ce qui nous manque, en France, c’est l’esprit « casuiste »; nous préférons les « grands principes ». Notre abord de l’archive s’en ressent. Notre abord, à coup de « grands principes » et, comme dit la chanson, de « grands sentiments », nous oblige ainsi à fixer, j’allais dire un « mur de Berlin », une frontière étanche entre le fonctionnement de la bureaucratie publique et le fonctionnement de la bureaucratie privée des entreprises. Cela nous empêche de saisir les apports de la révolution du management dans le gouvernement des sociétés occidentales contemporaines, par conséquent de saisir pleinement le phénomène de l’archivage et de mettre en perspective le pouvoir d’écrire dans l’État administratif.

21RD : La dernière question qui en découle est celle de la tension qui existe entre l’archivage, mémoire privée et opaque de l’administration, et celle de la reconstruction bien pensante qui tente d’imposer la « transparence ».

22PL : La « transparence » fait partie des idéaux de notre temps ; elle exprime la croyance naïve, pour ne pas dire infantile, en une sorte d’abolition des instances de pouvoir qui, comme dans les jeux d’enfants, deviennent magiquement ce que nous souhaitons qu’elles soient. Cet idéal est compensé par la puissance des propagandes, désormais produites sur le mode publicitaire, qui satisfont la passion de se coller à des discours d’autorité. Que devient le système politique que nous appelons « démocratie » dans tout cela ? Les dieux le savent ! Si l’archivage consiste à alimenter l’illusion de la transparence, il sera bientôt impossible de s’y retrouver, car sur quelle base conceptuelle, selon quels critères, s’organisera la sélection des documents à préserver ? Alors, nous entrerons dans un système de transparence absolue, qui sera, en style libéral, l’équivalent des systèmes totalitaires du XX^ème siècle dont la passion archivistique — tout voir et tout savoir — est un fait avéré. Voici encore un vaste domaine qui s’ouvre à la réflexion des jeunes fonctionnaires.