1Intervieweur – « Il faut que le “travail” perde sa centralité dans la conscience, la pensée, l’imagination de tous. » C’est l’une des principales idées de votre livre, Misères du présent, richesse du possible [2]. S’agit-il donc de la fin du travail ?

2André Gorz – Je fais une distinction entre le travail et le travail-emploi rémunéré. Le travail, au sens anthropologique, ne disparaîtra jamais tant que l’humanité existe. Toutes les sociétés sont fondées sur le travail, entendu comme façonnement et entretien du milieu de vie. Mais cette définition ne dit rien sur les relations sociales et les rapports de production. Elle concerne le travail que l’on fait et non pas le travail que l’on a ; ce dernier, qui correspond à un emploi, est fait pour un tiers qui le rémunère et en détermine la nature. C’est la centralité déclinante de ce dernier type de travail que je vise.

3Mais de ce travail-emploi a dérivé le droit aux différentes formes de protection sociale.

4Bien sûr. Dans la société fordiste, le travail était la source du statut et des droits sociaux. Alors que nous allons maintenant vers une société où non seulement le travail n’est toujours pas réapproprié – comme autoactivité, au sens philosophique –, mais est aussi incapable d’assurer les droits sociaux et économiques. Autrement dit, le néolibéralisme, associé à la mondialisation, a cassé ce que le capital a toujours eu en grippe, à savoir le lien entre exploitation et obligations sociales.

5Vous ne parlez donc pas de la « fin du travail » au sens propre, mais de la fin du travail de type fordiste.

6Le travail socialement réglementé est systématiquement détruit, sans que les bénéfices, en termes de temps libéré associé à la réduction de l’emploi, aillent aux personnes concernées. C’est ici que nous devons endosser l’utopie que Marx a reprise de Hegel, à savoir que, tôt ou tard, le travail sera aboli et dissous dans la libre autoactivité.

7À quelle vitesse ce processus aura-t-il lieu ?

8Aujourd’hui, le savoir vivant et sa numérisation sont les forces productives les plus importantes. Le volume du travail salarié se réduit de plus en plus rapidement. Le travail-emploi devient de plus en plus discontinu et précaire. Jusqu’à maintenant, l’importance de cette mutation a été peu comprise.

9En Angleterre, par exemple, 55 % des travailleurs connaissent déjà des emplois précaires, non garantis et sans contrat. En Italie, en Allemagne et en France, le taux de travailleurs précaires est pratiquement le même. En France, une étude publique, publiée en octobre dernier, démontrait que, ces dernières années, parmi les personnes entre 25 et 39 ans, 55 % avaient connu une ou plusieurs périodes de chômage ; parmi celles qui disposaient d’un diplôme universitaire, ce taux était de 39 %. Ce dernier chiffre révèle que toutes les couches sociales, même celles hautement qualifiées, sont affectées par la précarité. Mais, bien que les travailleurs qualifiés commencent à être contraints de travailler dans des emplois type Mac Do, la pression sur les travailleurs faiblement qualifiés est autrement plus forte.

10Les grandes entreprises emploient de moins en moins de personnel. Aux États-Unis, par exemple, les 100 plus grandes sociétés n’emploient que 10 % de main-d’œuvre permanente. Cela signifie, entre autres, que de moins en moins de gens produisent de plus en plus de richesse.

11Les syndicats demandent la réduction du temps de travail. Est-ce que cette mesure est à même d’améliorer la situation des salariés et des chômeurs ?

12Si les syndicats exigent une durée hebdomadaire de 35 ou 32 heures sans fixer les conditions d’une telle réduction du temps de travail, cette réforme perd de son sens puisque déjà 50 % des travailleurs occupent des emplois précaires et à temps partiel subi. Si on veut mener à bien la réduction du temps de travail, il faut aussi garantir une sécurité pour ceux qui travaillent par intermittence ou à temps partiel. Un revenu social doit donc être assuré pour tous les travailleurs, qu’ils aient un travail ou non.

13Vous affirmez que ce qui est en cause n’est pas seulement la libération dans le travail salarié, mais la libération vis-à-vis du travail salarié. Est-ce que de là découle la question de l’autonomie ?

14Au vu de la division sociale du travail, l’autonomie n’existe dans le cadre salarié que dans sa relation à l’hétéronomie. Même dans le cadre du travail fragmenté de la division du travail fordiste, qui est hautement chronométré, on peut construire des espaces de liberté – pour lesquels, il faut cependant lutter. C’est cela la sphère de l’autonomie. Mais, par ailleurs, le temps de travail est subordonné au critère de la rentabilité que l’on ne peut pas maîtriser et contre lequel on ne peut rien faire car il demeure déterminé de l’extérieur par le capital. Même dans une usine fordiste pour ainsi dire humanisée, comme Volvo, le travailleur ne peut déterminer le produit qu’il crée, et encore moins les critères répondant à l’utilité sociale de ce qui est produit [3].

15Existe-t-il aujourd’hui, à votre avis, un plan capitaliste, une espèce de cerveau capitaliste, qui commande l’économie ?

16C’est certain ! Partout, le capital se sert de la concurrence entre entreprises, qu’il aiguise lui-même, pour exiger de l’État la destruction de ses politiques sociales en même temps que la dérégulation des marchés et des conditions de travail par leur soumission aux lois du marché. Ces lois, aux effets cachés et purement statistiques, servent à protéger le capital contre les lois élaborées par la société. C’est ce qu’affirme le président de la Banque centrale allemande (Bundesbank), Hans Tietmeyer : « Les États seront surveillés par les marchés financiers et peuvent être ruinés si leurs politiques ne sont pas de leur goût. »

17Est-ce que l’allocation universelle [4] est une forme de contre-stratégie ?

18Je crois qu’il ne peut y avoir aucune contre-stratégie si nous ne nous fixons pas le but de sortir de la société du travail-emploi pour nous diriger vers une société du travail réapproprié. Nous devons partir de l’idée qu’il y aura toujours moins de travail salarié. Et que, tôt ou tard, une question persistante deviendra dramatique : comment vendre des produits pour lesquels il n’y a pas de pouvoir d’achat correspondant ? Comment satisfaire la demande lorsque de moins en moins de gens sont de moins en moins payés pour créer de la richesse ?

19Quel rôle l’allocation universelle doit-elle donc jouer ?

20Dans cette perspective, l’allocation universelle a un but : elle est potentiellement une arme de plus en plus affûtée pour dépasser le capitalisme et sortir d’une société soumise à la valorisation du capital.

21Toutefois, elle ne résout pas à elle seule les problèmes économiques et sociaux de l’humanité. Elle devrait être pour chacun la plus importante source d’accès à la richesse socialement produite. Mais celle-ci n’est pas tout ! La richesse la plus importante est toujours la richesse culturelle, celle des capacités humaines et des relations interpersonnelles, qui n’a aucune valeur vénale.

22L’établissement d’un tel revenu minimum garanti ne peut probablement se réaliser aujourd’hui ni politiquement ni financièrement.

23L’allocation universelle, non pas minimale mais suffisante, n’est pas aujourd’hui possible justement parce que les grandes entreprises, qui accaparent l’essentiel des profits, ne paient pratiquement plus d’impôts – et lorsqu’elles en paient, c’est parce que, dans la plupart des cas, ils sont bas.

24Bien sûr, je sais que l’on ne peut pas passer tout d’un coup de la situation actuelle à celle qui permettrait une allocation universelle inconditionnelle et suffisante. De ce point de vue, le modèle qui se dessine aux Pays-Bas me paraît intéressant. Dans ce pays, 37 % de la population active travaille à temps partiel [5] ; de ces 37 %, un tiers travaille moins de 13 heures par semaine. Cependant, tout le monde a droit à un salaire de base. Et toutes les formes de travail à temps partiel sont collectivement ou individuellement négociables, protégées et reconnues légalement et ne peuvent être l’objet d’aucune discrimination.

25Comment peut être introduit un partage plus juste de la richesse produite ? Dans votre livre, Misères du présent, richesse du possible, vous exigez « moins d’État », ce qui a amené un journaliste du Monde à vous considérer en quelque sorte comme un libéral [6].

26On est loin bien sûr de pouvoir abolir l’État ! Pour l’heure, pour introduire les réformes, il est nécessaire que l’État les institutionnalise. Et là, je voudrais revenir à l’allocation universelle et suffisante. Il est urgent aujourd’hui de relier le temps libre, que dégage le travail pour des activités personnelles, à la sécurité matérielle assurée par un revenu garanti suffisant. Au Danemark, cette exigence est dans une certaine mesure réalisée. Les travailleurs ont droit à un an de vacances avec la garantie de 72 % du salaire standard. En Allemagne, le sociologue Claus Offe propose, par exemple, d’accorder à toute personne, durant toute sa période de vie active, dix ans de vacances rétribuées.

27Cela semble dans ce pays encore utopique.

28Il nous faut reconnaître définitivement que l’avenir ne sera plus celui de l’emploi sûr, permanent, à plein temps [7], mais celui de l’alternance entre périodes de travail rémunéré de plus en plus brèves et périodes d’activités libres de plus en plus longues. Et que donc la centralité et la reconnaissance sociales du travail salarié doivent être transférées aux activités personnelles autodéterminées. Il faut aussi considérer que le capital humain – soit l’inventivité, la créativité, la capacité d’apprendre – est aujourd’hui, dans le processus de valorisation, plus important que le capital matériel car désormais le travail immédiat, comme Marx l’appelait, représente seulement une petite fraction du temps utilisé par la force de travail pour produire et se reproduire. La capacité d’autonomie des personnes, qui se constitue en particulier par l’acquisition constante du savoir, se renforce.

29Vous soulignez que d’aucune façon nous pouvons sortir de la société du travail sans que ce modèle social moribond soit remplacé par un nouveau modèle de société.

30Même le temps que libère le travail non immédiat est, au final, productif. Ainsi, par exemple, il existe déjà des entreprises de haute technologie qui exigent que ses employés prennent du temps pour se consacrer à d’autres sujets que la recherche de productivité : la philosophie, la danse, la musique, etc. La créativité est souhaitée par la direction de l’entreprise, car celle-ci a observé que le personnel devient passif, que son imagination créatrice s’éteint, s’il ne peut utiliser librement le temps en tant qu’êtres humains créatifs [8].

31Les questions qui restent d’actualité sont toujours les mêmes : comment des marchandises peuvent se vendre alors qu’il n’y a pas un pouvoir d’achat correspondant fourni par des salaires que de moins en moins de personnes perçoivent ?

32En effet, de moins en moins de personnes produisent de plus en plus de richesses, ce qui pose le problème de la demande restreinte face à l’offre croissante. Il y a en réalité quelque chose de positif en cela. Car cela signifie que la production fondée sur la valeur d’échange s’effondre. Le capital n’est plus à même de distribuer les moyens de paiement de ses marchandises. Nous arriverons, tôt ou tard, à la situation où le volume des moyens de paiement ne pourra plus répondre aux critères actuels de l’offre et de la demande, mais où la société, l’État, mettra en circulation des moyens de paiement pour que la production de valeurs d’usage choisies puisse être distribuée et partagée.

33Pour vous, « la richesse du possible » signifie, entre autres, que la société du travail se transforme en une société de culture, fondée économiquement sur le principe de l’autonomie et des réseaux coopératifs. Voulez-vous revenir à une économie de troc ?

34Il est clair que la libération du temps conduira au développement des relations fondées sur la réciprocité et que les relations mercantiles et monétaires se trouveront donc en partie remplacées. Il est en outre possible que des structures collectives impulsent toutes sortes d’autoactivités, d’auto-organisations et d’aides mutuelles.

35Quelles sont vos attentes ?

36L’autoproduction et les réseaux d’entraide indiquent une direction significative dans laquelle l’économie coopérative peut se développer. Il n’est écrit nulle part qu’un travail doit être vendu à un entrepreneur qui se l’approprie. Le capitalisme moderne a conduit à l’expropriation du travail et au monopole total des moyens de travail. Qu’adviendrait-il si les personnes travaillaient six mois dans l’année et, les mois restant, s’en abstiendraient en faisant ce qu’elles rêvent de faire ?

37Mais quel pouvoir a-t-on de dépasser le capitalisme, si l’on est complètement exclu du système économique, que ce soit par le chômage ou même par des formes d’autonomie ? Le rêve de la population d’avoir un travail salarié stable est d’ailleurs profondément enraciné.

38À tel point que les gens penseraient : « Je veux un emploi, même si c’est un sale boulot ! » Mais cela ne fait que traduire la propagande en faveur du travail. Comment les détenteurs du capital pourraient renforcer et défendre leur pouvoir sur les gens sans faire croire qu’il n’existe pas d’autre vie en dehors du travail salarié ? Je crois que ce point de vue est erroné.

39La pire des politiques que l’on peut mener aujourd’hui est de continuer à promettre le plein-emploi. Les attentes des gens sont ainsi continûment déçues. De cette façon, on les empêche de percevoir et de maîtriser la nature des mutations dans lesquelles nous sommes complètement impliqués. Elles restent convaincues que personne ne peut contrer l’omnipotence du marché et du capital, sauf peut-être une dictature. Ces personnes peuvent, bien sûr, m’objecter qu’il n’y a pas de preuves pour dire que le plein-emploi ne reviendra jamais, tout comme elles peuvent considérer comme fataliste le rejet de cet « espoir ».

40Mais l’opinion dominante ne perçoit pas, ni ne veut accepter que nous ne vivons pas simplement une crise, mais une mutation qui annonce une nouvelle ère. Non pas une nouvelle révolution industrielle, mais l’avènement de l’économie de l’immatériel où les lois [de la valeur] connues jusqu’ici ne fonctionnent plus.

41En d’autres mots, arrive-t-on à un stade où ce que vous appelez l’« exode » du travail salarié et la sortie du capitalisme ont commencé ?

42Oui. Nous devons nous libérer intellectuellement de l’idée fixe qu’il n’y a pas de société au-delà du travail. Dans une étude récente de l’université de Munich, il apparaît que la moitié des personnes interrogées font le constat que le travail discontinu correspond à une situation de travail normale et qu’il commence à être un facteur important pour le développement personnel. Il faut donc que la discontinuité du travail devienne une valeur « normale » en même temps que soit réduite la précarité.

43N’est-ce pas contradictoire ?

44Nous devons une fois pour toutes abandonner le schéma selon lequel la « société » est un organisme ordonnancé où chaque sujet est assigné à une place déterminée. La société de travail salarié n’est pas le stade suprême du développement de l’humanité ; le travail salarié n’est pas, simplement, la forme de production la plus élevée des relations sociales. Et l’emploi ne constitue pas un but en soi.

45Vu sous cet angle, la discontinuité du travail professionnel peut être pour tout le monde une opportunité extrêmement riche pour vivre de façon plus créative et libre. À condition que les périodes de travail et de non-travail puissent être à la fois choisies individuellement et négociées collectivement, autogérées et étendues à la semaine, au mois, à l’année et ainsi de suite. Et que, pour les périodes de non-travail, soit garanti à tous et inconditionnellement un revenu suffisant. J’insiste : inconditionnellement, parce que si les gens doivent se soumettre à une homologation pour utiliser leur temps de non-travail (pour étudier, élever leurs enfants, pratiquer du sport ou se livrer à une activité politique), cette période se transformera à nouveau en une forme d’emploi, soumise au contrôle administratif, institutionnel. Nous reproduirions ainsi le travail-emploi tout simplement sous une autre forme.

46Vous nourrissez de grands espoirs dans l’intégration européenne au niveau politique et social-économique. La voyez-vous comme une sorte de contrepoids à la mondialisation du capital financier ?

47Normalement, qui possède la plus grande puissance économique du monde a le pouvoir de fixer les règles du commerce mondial. Et la plus grande puissance économique dans le monde est de loin la Communauté européenne. Mais il faudrait qu’elle ait la volonté politique de déterminer les règles économiques et sociales du commerce au lieu de s’abandonner aux politiques de libre-échange imposées par les États-Unis. Cela supposerait une volonté politique commune qui n’existe pas à ce jour. Cela supposerait aussi, vis-à-vis des grands groupes industriels, une politique différente, par exemple en matière d’émission de carbone, que celle menée dans le cadre de la mondialisation.

48Alors, qui se bat contre qui ?

49Le capital financier dénationalisé et mondialisé contre la naissance d’un État européen supranational. Jusqu’à présent, il a été possible aux marchés dits financiers – donc au capital financier – de déresponsabiliser largement les États nationaux et de les soumettre à leur diktat au nom des soi-disant lois du marché.

50Chaque jour, environ 1 400 milliards de dollars sont échangés sur le marché des devises. Seulement 4 % de ces échanges correspondent au règlement de biens et services. Le reste n’étant que pure spéculation. L’économie est au service d’une expansion monétaire sans base réelle. Elle est incapable de traduire le pouvoir démocratique de la société. Le pouvoir de l’argent et des marchés financiers dépasse le pouvoir sociopolitique des États et remplace le pouvoir législateur par les soi-disant lois du marché pour lesquelles – et pour les conséquences desquelles – personne ne peut être tenu pour responsable. Telle est la situation actuelle, vis-à-vis de laquelle il n’y a pas de solution nationale, mais bien supranationale.

51La formation d’une entité supranationale à l’échelle de l’Union européenne peut permettre de rétablir la primauté de la politique, soit la capacité démocratique du contrôle social et démographique sur l’économie. Après l’introduction de l’euro, il serait possible de tarir amplement les transactions spéculatives de devises par une taxation minimale – ladite taxe Tobin. Tout ce que ne veulent pas les marchés financiers, bien sûr. Mais en contrant la spéculation, cette mesure n’apporterait pas pour autant une solution globale au problème du capitalisme financier.

52Les grandes entreprises continueront à payer peu d’impôts tout en réduisant la masse salariale. Par conséquent, seule une autre logique peut apporter du nouveau : une économie plurielle où la domination du capital et son exigence de profit soient dépassées.