1Christophe Robert est délégué général de la Fondation Abbé-Pierre, au sein de laquelle il a notamment en charge depuis 2007 la coordination du rapport annuel sur l’état du mal-logement en France. Docteur en sociologie, il a auparavant exercé pendant 10 ans une activité de chercheur dans un bureau d’études à Paris dans les domaines de l’habitat, de la politique de la ville ainsi que sur les thèmes de l’exclusion et du développement culturel.

2Il est également membre du Comité d’évaluation et de suivi de l’Agence nationale de rénovation urbaine (ANRU), de la Commission nationale consultative des gens du voyage, de la Commission nationale solidarité et renouvellement urbains (SRU), du Comité de suivi de la mise en œuvre du droit au logement opposable et de l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale (ONPES). Il a notamment publié Éternels étrangers de l’intérieur, les gens du voyage en France (Desclée de Brouwer, 2007).

3Sens-Dessous : La Fondation Abbé-Pierre existe depuis 1988. Quel est son statut au sein du mouvement Emmaüs?

4Christophe Robert : Le mouvement Emmaüs est un mouvement très vaste. L’abbé Pierre l’a initié avant 1954 et il contient de multiples déclinaisons en France et à l’étranger. Parmi elles, les communautés Emmaüs sont plus d’une centaine en France et on en rencontre aussi à l’international mais il y a aussi par exemple une société HLM qui s’appelle Emmaüs Habitat et différents acteurs de l’hébergement. Emmaüs Habitat contient elle-même plusieurs composantes dont la Fondation Abbé-Pierre créée en 1988 et reconnue d’utilité publique en 1992 [1]. Entre ces différentes composantes il existe des liens historiques liés au fondateur et des liens quotidiens en tant que « cousins ». Cependant, il n’y a pas de lien statutaire. La Fondation Abbé-Pierre est adhérente au mouvement Emmaüs, au sens Emmaüs France, qui fédère les différents mouvements Emmaüs, dont la Fondation. Cette fondation est donc à la fois autonome et intimement liée au mouvement historique Emmaüs France.

5S.-D. : La Fondation axe son action autour du droit au logement. Dans cette perspective la boutique de solidarité est outil phare, pouvez-vous nous en dire plus ?

6C. R.: C’est un pan des activités important, il y en a d’autres : développement de lieux d’accès au droit, construction de logement sociaux, lutte contre l’habitat indigne … En ce qui concerne les boutiques de solidarité, ce sont des lieux d’accueils de jour inconditionnels pour des personnes qui sont à la rue. Elles trouvent, via ces boutiques, un espace accueillant qui présente aussi un certain nombre de services : petit-déjeuner, douche, bagagerie, mise en relations avec des partenaires pour l’accès aux soins, aux droits. Ces boutiques de solidarité répondent à une carence d’hébergements de jour. En effet, les hébergements sont ouverts la nuit mais les personnes sont remises à la rue dès le matin sans avoir d’espace pour se poser, rencontrer du monde … Les boutiques de solidarité ont été créées à cette fin. Elles constituent aussi une porte d’entrée pour les personnes en situation de grande urgence pour leur fournir à la fois des services et de la chaleur humaine.

7S.-D. : Je suppose qu’en fonction des lieux et de leurs spécificités (population précaire, population migrante, etc.) la pression est plus ou moins grande. Vous devez parfois avoir des difficultés pour permettre à chaque personne qui le souhaite d’être accueillie de manière inconditionnelle dans une boutique de solidarité ?

8C. R.: Tout à fait. On peut parfois avoir du mal à accueillir tout le monde simultanément, donc il nous arrive parfois de faire des rotations pour accueillir d’abord des familles puis, après, les personnes seules, etc. On est en effet soumis à la fois à la situation de nos concitoyens contraints de vivre à l’hôtel, dans la rue ou dans des squats et qui se trouvent en situation d’exclusion, et au nombre d’espaces créés pour les accueillir. S’il n’y en a pas d’autres, la pression est plus grande sur la boutique que s’il y en a trois dans une même ville par exemple. Souvent c’est délicat. D’autant plus que nous souhaitons vraiment avoir un accueil inconditionnel pour répondre aux situations d’urgence. Il faut donc gérer mais cela nous permet aussi de faire prendre conscience à tout le monde, à la mairie, aux collectivités territoriales, qu’il y a des insuffisances en matière d’accueil. La fondation fait aussi ce travail de plaidoyer, de lobbying.

9S.-D. : Vous devez faire avec les spécificités locales ?

10C. R. : Effectivement, il y a des réalités locales fort différentes en fonction de la qualité de la réponse institutionnelle et de la situation géographique. Quand on est par exemple dans une zone frontalière ou à Paris cela peut augmenter le nombre de personnes à la rue : des personnes migrantes, des demandeurs d’asile, etc. Il y a des réalités locales qui nécessitent de s’adapter mais aussi une volonté permanente de responsabiliser la puissance publique pour ne pas être dans une simple logique de charité. Il faut certes apporter des réponses mais il faut aussi être un observatoire ou un lieu à partir duquel les réponses puissent évoluer. Il y a toujours ce double enjeu : associer une réponse concrète, pragmatique très territorialisée et aussi faire avancer globalement les politiques publiques.

11S.-D. : Les boutiques de solidarité coexistent dans votre action avec les pensions de familles. Dans ces dernières, les personnes sont hébergées ?

12C. R.: Elles ne sont pas hébergées mais logées. Il s’agit de petites unités de 15, 20 personnes. Elles ont leurs propres logements individuels et autonomes sans condition de durée. C’est pour cela que je dis « loger » et non pas « héberger ». L’hébergement est conçu comme un habitat temporaire. Là, on a affaire à un habitat permanent et c’est déterminant. Cela signifie que la personne peut rester ici autant que nécessaire pour se construire. La deuxième spécificité est la présence d’un espace collectif qui permet la rencontre. Un hôte ou une hôtesse est présent pour animer cet espace, sans forcément être là toute la nuit, il favorise les liens, apporte des réponses. Nous prenons en compte le fait que ce sont des personnes qui, au vu des difficultés auxquelles elles ont été confrontées, ne seraient pas forcément bien dans un logement individuel isolé. Il s’agit d’une réponse adaptée à ces personnes. Cela n’implique pas forcément la présence de travailleur social contrairement à ce que l’on peut rencontrer dans les foyers d’hébergement avec des problématiques d’insertion, etc.

13S.-D. : L’action « Toits d’abord [2] » place d’ailleurs le logement au centre de la reconstruction de soi. Ce qui n’est pas attendu de l’hébergement.

14C. R.: L’hébergement peut avoir son utilité à un moment. Mais nous pensons que le logement est la base à la fois de la vie sociale, professionnelle, de la reconstruction, de l’espace privatif au sein duquel on peut se reposer. On peut accueillir des amis, partager des temps avec ses proches. L’espace est sécurisant aussi. Donc la dimension logement implique la durée, par opposition à l’hébergement temporaire, et constitue l’un des leviers de la reconstruction.

15S.-D. : Au Palais du Luxembourg, le jeudi 3 juillet 2014, 60 ans après l’Appel de 54, une centaine de personnes accueillies dans les boutiques Solidarité et logées dans les pensions de famille de la Fondation Abbé-Pierre, échangeaient avec des sénateurs [3]. Le témoignage d’une femme m’a particulièrement interpellée. Elle explique comment elle a dû être séparée de son fils car le lieu où elle était hébergée séparait les garçons des filles à partir d’un certain âge y compris quand il s’agissait de parents. Cette manière de répondre à l’urgence peut être tout à fait destructrice.

16C.-R. : Il y a différentes formes d’hébergement. Il y a en effet l’hébergement d’urgence. Il peut y avoir des hébergements plus longs. Le témoignage que vous avez repéré montre bien la violence sociale que subissent les personnes à la rue où on a une multiplicité de demandes possibles et cela peut finir par produire des mauvais traitements. Vous êtes à la rue et on va vous séparer de vos enfants ou de votre conjoint car l’hébergement n’est pas adapté pour la famille. On va vous dire que vous êtes moins prioritaire que quelqu’un, bien que l’on reconnaisse que votre situation est tragique. On voit bien qu’il y a une forme de déshumanisation du fait de l’absence d’une réponse quantitative et qualitative suffisante. C’est une souffrance considérable. Nous pouvons l’entendre dans tous les témoignages que nous recueillons. Donc cela doit nous interpeller très fortement.

17S.-D.: Lors de la présentation du 20^e rapport annuel sur l’état du mallogement en France, le mardi 3 février 2015, vous déploriez la nécessité de bricoler des réponses à l’urgence. Pouvez-vous en dire plus ?

18C. R. : Faute d’avoir des réponses structurelles suffisantes en termes de production de logements, de logements adaptés bien situés avec un coût du logement correspondant au niveau de vie des gens, en termes de développement suffisant de pension de famille, etc., depuis des décennies, on répond à l’urgence par l’urgence. Puisqu’on est évidemment quand même choqué de voir des personnes à la rue, on met en place des réponses qui ne sont pas satisfaisantes. Confrontés à l’urgence, on multiplie les réponses en urgence. C’est le gros problème. Chaque année on constate qu’il n’y a pas de quoi loger tout le monde donc on augmente les places d’hébergements d’urgence et on crée même des « sous-réponses ». On nous dit : « c’est toujours mieux que de laisser les personnes dans la rue ». C’est évident. Mais il faudrait pouvoir enclencher simultanément des réponses structurelles, durables avec de la constance et des moyens importants. Il faudrait donc une politique publique qui permette d’enrayer ce processus.

19S.-D. : Depuis 24 ans, y a-t-il des transformations notables dans le public que vous accompagnez?

20C. R.: Globalement trois publics sont très représentés : les femmes seules avec enfant (s) qui sont particulièrement précarisées car elles n’ont qu’un seul salaire et doivent garder leurs enfants ; les jeunes (parfois très jeunes) en rupture familiale : à partir du moment où la solidarité ne peut plus jouer, ils se trouvent en très grand risque de désescalade ; puis de plus en plus aussi la population migrante, qui peut se trouver dans des situations extrêmement préoccupantes.

21S.-D. : La Fondation Abbé-Pierre a renforcé son engagement dans la lutte contre l’habitat indigne à partir de 2007. Après un premier programme de cinq ans, qui a permis l’accompagnement de plus de 1 600 ménages, la Fondation met en place un nouveau programme pour la période 2012-2016 : « SOS Taudis ». Qu’est-ce qu’un taudis ?

22C. R.: Les pouvoirs publics identifient 600 000 logements potentiellement indignes avec des recoupements: date de la création du logement, fragilité du ménage, etc. et tous ne sont pas des taudis. Du point de vue juridique on parle aussi de logement insalubre. L’appellation qui peut rassembler ces situations est celle d’habitat indigne. Les formes peuvent être très différentes et touchent aussi bien les zones urbaines que les zones rurales. Cela peut être des logements complètement pourris y compris ceux loués très cher dans des centres-villes, ou des séparations de logement loué à trois ménages différents, comme cela peut désigner aussi la situation d’un propriétaire occupant un logement dont il a hérité sans avoir pu l’entretenir pendant des années. Il se trouve alors dans un logement complètement à l’abandon, dangereux pour la santé, mal isolé … L’habitat indigne recoupe aussi le phénomène des bidonvilles, des gens qui habitent dans des cabanes, dans des caves, dans des parkings transformés en logements. Le camping à l’année fait aussi partie de ces logements. C’est un peu un amortisseur de crise comme lorsque l’on est hébergé chez un tiers. Il est difficile de compter le nombre de personnes concernées car les gérants ne le disent pas toujours, ni les familles. Le camping comme la résurgence des bidonvilles sont des phénomènes qui nous préoccupent beaucoup.

23S.-D. : Ces résurgences sont-elles liées à la fameuse crise de 2008 comme on peut avoir tendance à le penser ?

24C. R.: Non. Il suffit de lire les rapports précédant 2008 pour s’apercevoir que ces phénomènes étaient déjà très fortement présents. La crise de 2008 et notamment la hausse du chômage, a accentué la précarité des ménages. Mais ces formes de mal-logement ne sont pas nées de la crise de 2008 ; d’ailleurs les pensions de famille existent depuis les années 90.

25S.-D. : Vous avez beaucoup travaillé avec et autour de la communauté des gens du voyage. Les difficultés qu’elle rencontre ne sont-elles pas révélatrices de la violence de notre société qui impose une manière propre d’habiter même si c’est pour produire de la précarité ?

26C. R. : Tout à fait. Il y a une confusion générale concernant les gens du voyage. On pense que c’est un mode de vie désuet, subi, etc. L’habitat choisi des gens du voyage renvoie à des logiques économiques, à des métiers, à des modes de vie communautaire de famille élargie et aussi, il est vrai, à des pratiques anciennes. Quand la caravane n’est pas un hébergement précaire mais un logement choisi, cela nous interroge sur notre capacité à accepter des formes d’habitats différents. Le rejet subi par les gens du voyage est préoccupant parce que cela veut dire qu’ils ne trouvent pas d’espace pour s’arrêter, qu’ils ne peuvent acquérir un terrain tant ils subissent des discriminations. Cela produit des situations de tensions très fortes en mettant les gens dans des situations d’illégalité subies. De plus, la caravane n’étant pas reconnue comme un logement au sens juridique du terme, ceux qui y vivent ne peuvent pas bénéficier d’aide au logement, de fonds de solidarité, donc cela met les personnes dans des situations encore plus excluantes. Il y a vraiment là une réflexion à mener pour favoriser la diversité de l’habitat …

27S.-D. : La Fondation Abbé-Pierre a aussi une fonction d’interpellation des élus. Vous vous êtes fortement engagés contre la réforme de l’APL, pouvez-vous revenir sur vos raisons ?

28C. R.: L’allocation pour le logement est un dispositif déterminant pour les ménages modestes et fragiles dans notre pays. Il touche environ 6 millions de personnes. De fait, cela représente un coût très important pour la collectivité, de l’ordre de 17 à 18 milliards par an. On voit bien que c’est déterminant pour faire sortir de la pauvreté un certain nombre de personnes, pour leur permettre de se loger dans de bonnes conditions, mais effectivement on voit d’un autre côté que le coût que représente cette action la rend vulnérable. On est tenté de faire des coupes sombres. Or, beaucoup d’économies ont déjà été faites sur les APL [4] et aujourd’hui seuls les ménages les plus fragiles sont accompagnés. Toucher aux APL produirait une catastrophe sociale dans notre pays.

29S.-D. : Enfin, pouvez-vous revenir sur l’action « C’est pas du luxe » ! Ce festival, dont la première édition a eu lieu en septembre 2012, fait le pari de la création artistique et place la culture au centre de la reconstruction des personnes fragilisées.

30C. R.: On a tous en tête l’importance d’avoir un toit, de pouvoir se soigner et manger convenablement. Mais nous pensons que ce n’est pas parce qu’on est en situation d’exclusion qu’on ne peut pas considérer comme central le fait d’avoir accès à la culture. La deuxième chose que nous avons constatée, en menant des ateliers avec des artistes, en organisant des représentations, est l’impact très fort de cette action dans les rapports que la personne accompagnée pouvait tisser avec la Fondation. Cela modifie le rapport qui peut être parfois paternaliste entre le travailleur social ou le responsable d’association et la personne en situation d’exclusion. De plus les personnes sont en quelque sorte réincarnées. Ce n’est plus seulement un chiffre : 3 millions de mal logés, 40 000 sans-abri. Ce sont des personnalités avec des envies, des aspirations, et parfois beaucoup de talent.