1beverley Skeggs, sociologue anglaise, est principalement connue pour son livre Des femmes respectables. Classe et genre en milieu populaire, originellement publié en 1997 et traduit en français en 2015 [1]. Ce livre décrit le quotidien de jeunes femmes de classes populaires engagées dans des formations dans le domaine du care. Il se concentre sur toutes les tactiques qu’elles adoptent pour apparaître respectables contre les multiples formes de dévaluations qu’elles subissent du fait de leur sexe et de leur classe. Profitant du fait qu’elle était invitée au dernier congrès de l’Association Française de Sociologie à Amiens, Savoir/Agir a cherché à mieux connaître les travaux que Beverley Skeggs a menés depuis cette recherche. S’éloignant de la méthode ethnographique qui caractérise ce travail, elle s’est notamment intéressée à la télévision, et plus particulièrement aux émissions de télé-réalité mettant en scène les classes populaires. Elle a développé une approche théorique de la valeur et des valeurs s’opposant à une vision individualisante et rationaliste des relations sociales, et empruntant autant auxCultural Studies qu’à Pierre Bourdieu. Chercheuse féministe et engagée, elle évoque ici la difficulté à maintenir la question des classes sociales à l’agenda des sciences sociales dans une société britannique marquée par le thatchérisme et son engagement – entrecoupé de ruptures – dans le Labour Party et la campagne de Jeremy Corbin aux dernières élections britanniques.

2Savoir/Agir : Nous pouvons commencer par une question très générale à propos de vos travaux sur l’articulation entre la valeur économique et les valeurs morales. Quel est l’enjeu de cette question pour vous et quelles sont les principales idées que vous défendez à ce sujet ?

3Beverley Skeggs : J’ai toujours été intéressée par les valeurs qui permettent de produire une valeur financière, que ce soit à travers le travail, et le travail domestique en particulier, à travers lecare, les émotions, etc. Autrement dit, comment les transactions économiques sont rendues possibles par les valeurs. J’ai toujours voulu relier la valeur et les valeurs de différentes manières. Le premier travail sur la respectabilité portait essentiellement sur l’idée que les femmes ne peuvent pas survivre dans ce monde sans être respectables, sans performer la respectabilité. J’ai toujours voulu faire ça, à savoir travailler la charnière entre le travail émotionnel et l’économie classique.

4Savoir/Agir : Le rapport entre la bienséance (propriety) et la propriété (property) est donc une dimension centrale de votre travail

5Beverley Skeggs : Oui, exactement ! Je pense que dans la relation entre le travail émotionnel et l’économie, il y a toujours différentes relations de propriété. Qui peut être une propriété ? Qui peut être utilisé ? Qui a accès à la propriété ? La question de savoir qui peut réellement utiliser d’autres personnes a été une préoccupation centrale de ma recherche. J’ai toujours regardé vers le domaine moral et j’ai commencé à utiliser l’historien Edward P. Thompson et son analyse de la construction de la classe à travers l’économie morale aux XVII^e et XVIII^e siècles [2]. J’ai toujours été intéressée par les morales qui dominent certains groupes et qui, en même temps, leur donnent la capacité de résister à ce pouvoir.

6Savoir/Agir : Vous parlez beaucoup dans vos récents travaux de l’économie de la personne (economy of personhood). Comment les reliez-vous à l’économie classique et comment trouvez-vous un équilibre entre les dimensions symboliques et les inégalités matérielles ?

7Beverley Skeggs : Je me suis concentrée sur la question du statut de personne (personhoood) en pensant à la manière dont nous pouvons devenir des personnes à part entière. Comment pouvons-nous vivre dans le monde ? Que devons-nous faire pour nous voir reconnaître ce statut de personne ? Et pendant que j’écrivais une grande critique de l’idée du soi (self), je réfléchissais aux problèmes que posent les théories fondées sur l’individualisme et la notion d’individu. Il s’agissait donc de questionner la notion bourgeoise d’individualité singulière et d’essayer de me concentrer plutôt sur l’idée de personne, qui est bien plus vaste d’un point de vue anthropologique. Cela s’avère plus riche que de postuler un individu cohérent, maîtrisé, autonome. La problématique de la personne me permet de penser quelles formes de pouvoir, quelles formes de valeur symbolique – j’ai utilisé Bourdieu pour réfléchir aux différentes formes de capital –, quels éléments permettent à une personne de s’identifier aux autres, et comment ces personnes existent ensemble dans le monde. Donc, pour moi, la question de la personne constitue un défi posé à ces notions très individualistes, et permet, en quelque sorte, de s’ouvrir à d’autres enjeux.

8Savoir/Agir : Vous montrez aussi que ces catégories de l’individualité sont toujours normatives, notamment en termes de classe.

9Beverley Skeggs : Oui, toujours. Au Royaume-Uni, cela s’accordait parfaitement avec l’ambiance politique du moment. Quand Margaret Thatcher a été élue en 1979, tous les théoriciens du social ont commencé à travailler sur l’individualisme, qui était l’idéologie qu’elle était si déterminée à promouvoir. On en était arrivé à un parallèle parfait entre l’idéologie de droite conçue pour détruire l’idée même de classe sociale, et tous ces sociologues en train de promouvoir la même chose en disant : « Tout revient à l’individu ». Anthony Giddens était probablement le premier d’entre aux à conseiller Bill Clinton et Tony Blair [3]. Au-delà de ce cas particulier, il convient de comprendre comment nos théories sociologiques découlent de nos positions politiques. Pour moi, être sociologue suppose de tenir une position critique, et non pas de reproduire l’atmosphère politique dans laquelle nous vivons. Donc, c’est pourquoi je pense que ma critique du soi et de l’individualisme a été initiée par une critique du thatchérisme. Mais, elle s’est ensuite développée dans une critique plus large.

10Savoir/Agir : En France, nous assistons depuis dix ans à un retour des classes sociales dans le champ de la sociologie. Est-ce que vous observez la même chose en Angleterre ?

11Beverley Skeggs : Cela a pris beaucoup de temps. C’était une lutte très dure de garder la classe à l’agenda de la sociologie britannique. Penser en termes de classe était envisageable dans le champ des politiques sociales, comme une simple classification. Mais comprendre la classe comme quelque chose de vécu était très difficile. L’étude de la classe était maintenue par un petit groupe de féministes – dont je faisais partie – au cours des années 1980 et 1990. Mais après, cela a commencé à revenir en effet. De plus en plus de gens ont commencé à s’impliquer mais c’était surtout le fait d’une génération plus jeune de sociologues. Les plus vieux sociologues étaient tous partis du côté du postmodernisme ou de l’individualisme ou, en tout cas, vers des recherches très apolitiques. Heureusement, les choses ont changé. On assiste aujourd’hui à une sorte de revanche de la classe ! [Rires] Mais ça a pris du temps.

12Savoir/Agir : Et pourquoi pensez-vous que ce sont les féministes qui ont continué à travailler sur la classe pendant les années 1990 ? Ce n’est pas forcément évident parce qu’il y a aussi beaucoup de chercheuses féministes qui ne portent pas beaucoup d’attention à la classe, certaines se situent plutôt dans la veine postmoderne.

13Beverley Skeggs : En fait, il s’agit de quatre chercheuses, dont je fais partie. Nous n’étions pas nombreuses. C’était Valerie Walkerdine, Diane Reay, Stef Laurla et moi. Je vais vraiment le regretter si j’oublie quelqu’un. Valerie Walkerdine en particulier a beaucoup travaillé sur la question [4]. Je pense que c’est probablement parce qu’elles ont fait des enquêtes empiriques. Et ce sont toutesdes femmes issues des classes populaires. C’est aussi je pense parce qu’à l’inverse de la France, le féminisme a commencé à occuper une place dans l’univers académique. Nous avions toutes un poste permanent au sein de l’Université. Et, donc, nous pouvions continuer, nous pouvions nous battre. J’étais pour ma part dans un fantastique département de Women Studies à l’université de Lancaster. Bien sûr, personne n’étudiait la classe mais je pouvais maintenir le sujet à l’agenda grâce à ma position. C’était pareil pour certaines collègues à propos de la race. Mais cela a été difficile. Les gens nous prenaient pour des dinosaures. On nous rétorquait sans cesse : « Pour l’amour de Dieu, arrêtez de parler de la classe ! ». Cela me semblait d’autant plus problématique que je faisais l’expérience de l’inégalité de classe partout autour de moi, dans ma famille. Je ne pouvais donc pas penser que ce type d’inégalités n’était pas une question importante.

14Savoir/Agir : En France, ce retour de la classe est très lié à l’augmentation des inégalités sociales dans les dix dernières années et cela doit être la même chose en Angleterre. Est-ce que les sociologues se saisissent de cet aspect de la vie sociale ? Et en quoi la crise financière a-t-elle eu un rôle dans cette résurgence de la notion de classe ?

15Beverley Skeggs : C’est une question très difficile. Il est sûr qu’après 2008 et la crise financière, il y a eu une vraie haine des banquiers et des très riches. Cette concentration des richesses est devenue une vraie question. À Londres par exemple, 40 % de l’habitat est acheté par des investisseurs internationaux et est laissé vacant. C’est un problème pris très au sérieux. Je ne sais pas si c’est lié mais beaucoup des travaux récents sur la classe ont justement porté sur les très riches et ont exposé non pas le travail ou les classes populaires, mais la vie des extrêmement riches. D’un autre côté, beaucoup des sociologues plus jeunes ont commencé à porter leur attention sur la culture, sur la télévision, et sur la représentation des milieux populaires, etc. Si j’ai écrit un livre sur la téléréalité [5], ce n’était pas parce que j’aimais ça. C’était parce que nous observions la multiplication de programmes fondés sur le mépris partagé, sur la dérision des classes populaires, et des femmes de classes populaires en particulier, qu’on représentait dans leur immoralité. Je pense que cela a indigné beaucoup de jeunes sociologues. On voyait beaucoup de travaux émerger de la critique de cette humiliation symbolique très forte, que personne n’avait observée auparavant. Avant qu’elle ne soit détruite par le thatchérisme (notamment lors de la grève des mineurs en 1984-1985), il y avait une classe ouvrière masculine et héroïque, à laquelle on reconnaissait une forme de dignité. Ce que nous voyons aujourd’hui, c’est la fabrication, par l’économie politique et la dérégulation de la télévision, d’une dévalorisation symbolique complète des classes populaires renvoyées à leurs mauvaises habitudes. Et même quand nous avons fait la recherche avec des groupes de personnes, de différentes races, de différentes classes sociales, même lesgroupes de middle class [6] étaient indignés par cette humiliation dont les classes populaires étaient l’objet, les femmes en particulier. Je pense que les gens réalisaient qu’il y avait du mépris en jeu plus que des inégalités. Vous savez, ces personnes étaient sujettes à de lourdes inégalités, mais c’était présenté comme une pathologie, dont elles étaient accusées et c’était du divertissement à la télévision. Et au début, beaucoup de gens ont regardé parce qu’ils ne pouvaient pas y croire. Et puis les niveaux d’audience ont chuté.

16Savoir/Agir : Et pour vous, ce phénomène était nouveau ?

17Beverley Skeggs : C’était tout à fait nouveau. Ça a commencé en 1983, avec un programme appelé « Wife swap ». Est-ce que vous l’avez en France ?

18Savoir/Agir : Non, pas celui-là. D’ailleurs, ce type de programme est relativement récent en France donc on peut se demander quelles sont les spécificités du Royaume-Uni. En France, nous avons vu les mêmes processus de dévalorisation des classes populaires, notamment à cause de l’affaiblissement de leurs représentants politiques traditionnels, mais j’ai le sentiment que le mépris que vous décrivez ne pouvait pas être assumé complètement. Pourquoi à votre avis ce phénomène a-t-il été plus précoce en Angleterre ?

19Beverley Skeggs : Le thatchérisme. Quand on regarde en arrière et qu’on étudie les politiques mises en œuvre, on peut voir exactement ce qu’ils ont fait. Il y avait une intention très claire de faire taire toute forme de résistance. Et la téléréalité, c’est un tableau social complexe parce que les personnes qui produisent ces programmes sont toujours, presque toujours, membres desmiddle classes. Ils sont prêts à tout pour un emploi, prêts à tout pour une carrière. Ils ont souvent des contrats de trois semaines. Ils doivent vivre à Londres la plupart du temps. Et ils doivent faire carrière par le sensationnalisme. Il en découle une course jusqu’au pire sensationnalisme possible. Ces jeunes producteurs, précaires et désespérés, desmiddle classes, ne peuvent faire carrière qu’en humiliant des femmes de classes populaires.

20Savoir/Agir : Avez-vous enquêté sur le public également ? Si ça marchait, c’est bien qu’il y avait des spectateurs pour le regarder.

21Beverley Skeggs : Oui. Mais si ça marchait, c’est parce que personne n’avait vu ça auparavant, parce qu’ils ne pouvaient pas y croire. C’est une question très délicate parce que du côté du public, certains membres des groupes de spectateurs de classes populaires que nous avons rencontrés, voulaient à tout prix dire : « Nous ne sommes pas ces mauvaises personnes ». Vous savez, je ne sais pas si vous avez ça en France aussi, cette division entre les classes populaires « vulgaires » et « respectables ».

22Savoir/Agir : Oui, c’est la même chose ici.

23Beverley Skeggs : Voilà. Et je crois que l’autre aspect assez différent, c’est qu’en France, vous semblez avoir bien plus de racisme explicite. Explicite, je dis bien ! Alors qu’au Royaume-Uni, les classes populaires noires et asiatiques ont été protégées de ce mépris parce qu’aucun producteur de télévision n’aurait voulu apparaître comme raciste. Donc, ce sont des dynamiques très différentes qui se jouent à la fois en termes de race et en termes de classe. Mais tous les groupes étaient sujets à cette inégalité persistante, et d’autant plus avec les coupes terribles dans les allocations, avec la destruction de l’État social. Donc, vraiment, nous avons eu probablement environ quarante ans d’une forme de thatchérisme, devenue encore plus extrême récemment. Mais maintenant, nous avons le contrecoup !

24Savoir/Agir : Peut-être pouvez-vous nous donner un exemple concret de programme de téléréalité qui est particulièrement significatif.

25Beverley Skeggs : « Wife swap » est un programme où ils mettent en scène une femme au mauvais comportement, symboliquement positionnée comme une mère et une épouse immorales, contre une femme un peu plus ambitieuse, qui a des aspirations de promotion sociale. Et elles échangent leurs familles. Elles vont vivre durant un temps avec un mari et des enfants différents. Et le mécanisme du programme est de regarder une famille ambitieuse en compétition avec une famille au mauvais comportement. Il y a un exemple classique d’un épisode de « Wife swap » avec une femme qui s’appelle Lizzy Bardsley – qui est devenue très célèbre au Royaume-Uni – qui avait huit enfants, vivait des allocations, fumait, n’avait jamais travaillé et parlait très bruyamment. Elle incarnait absolument tout ce qu’il ne fallait pas. Et pendant cinq ans, la chaîne de télévision a ensuite cherché une autre Lizzy Barsdley. Ils cherchaient désespérément quelqu’un d’aussi déviant par rapport aux standards moraux de la mère de famille. Et c’était un épisode terrible à regarder parce qu’elle avait clairement des problèmes de santé mentale et elle s’est effondrée à la fin de l’émission. Elle était de plus en plus ébranlée par ce qu’elle vivait dans l’autre famille. Cela a créé une fascination chez les spectateurs qui ne pouvaient que se demander ce qui allait se passer. Les problèmes de santé mentale sont ainsi devenus une forme de divertissement. Et pour moi, c’était probablement le pire des épisodes. Mais il y en a eu beaucoup d’autres. À un moment, ils ont mis une famille très grosse avec une famille très mince. Cet épisode était horrible.

26Savoir/Agir : Plus tôt, vous parliez des producteurs et on a du mal à croire qu’ils ne se rendent pas compte de ce qu’ils font en termes de rapports de classe.

27Beverley Skeggs : Mais ils en ont conscience ! J’ai parlé à beaucoup d’entre eux et ils ont totalement conscience de ce qu’ils font. Quelques-uns essayent de ne pas être si réducteurs. On a un programme qui s’appelle « The only way is ethics » et le producteur essaie vraiment de faire un effort, mais il échoue. La femme qui produit « Wife swap » n’a pas ces scrupules. Elle a dit : « Ils sont faitspour l’exploitation ». Vous imaginez ? « Faits pour l’exploitation » ! Elle a aussi dit : « Ils choisissent de le faire ». Or, quand on demande aux participants que nous avons rencontrés, ils disent l’avoir fait parce qu’on leur offrait des choses comme un trajet en taxi, des choses qu’ils n’avaient jamais faites auparavant. Comme une nuit dans un hôtel alors qu’ils n’avaient jamais dormi dans un hôtel. Ce sont des gens qui sont relativement confinés dans leur vie et on leur offre du champagne ! Ils n’ont jamais bu de champagne de leur vie. Il est interdit de les payer mais ils se voient offrir un style de vie et ils pensent que ça peut être intéressant. Après quelques années, les participants ont compris la manière dont ils étaient présentés et ils ont joué le jeu. Notamment parce qu’ils pensaient pouvoir faire carrière en étant recrutés ensuite pour une autre émission. Nous avons des tonnes de personnes comme ça au Royaume-Uni. L’une d’entre elles est devenue très célèbre. Son nom, c’est Jane Goody. Il y a eu des couvertures de magazines qui ont titré : « La Nation te déteste Jane Goody ». Cette femme de classes populaires était moquée par absolument tous les journaux britanniques. Gordon Brown a dû présenter des excuses au Premier ministre indien au nom de Jane Goody qui avait tenu des propos racistes envers un compétiteur indien. Ces émissions ont acquis une signification symbolique bien au-delà de leur premier cercle d’influence et cela a notamment permis aux progressistes de middle-class de se distinguer, vous savez, en se disant : « Nous ne sommes pas ces personnes horribles qui se comportent si mal ». Tout ça est finalement assez complexe.

28Savoir/Agir : Pour continuer à parler de vos travaux récents, on voit bien que vous vous concentrez sur la question de la culture, la notion d’individualité, sans perdre de vue les enjeux plus matériels, économiques. Comment parvenez vous à tenir ensemble cet intérêt pour la culture qui s’ancre dans une tradition postmoderne et les enjeux de classe ancrés dans une tradition marxiste ?

29Beverley Skeggs : Quand vous étudiez le care comme je l’ai fait, si vous étudiez le travail domestique, si vous étudiez les familles, vous ne pouvez pas perdre de vue les aspects économiques parce que les gens sont constamment sujets à des coupes d’allocations ou à des conditions de logement très difficiles. Vous ne pouvez que voir la manière dont les gens font constamment l’expérience de ces difficultés. Je me rappelle que, quand je faisais mon enquête sur les formations de caring, j’avais fait un entretien dans une maison et les huissiers étaient arrivés pour saisir les meubles. J’étais abasourdie. Donc, d’une certaine façon, vous ne pouvez pas éviter ces questions. C’est une forme particulière deCultural Studies [7] qui revient toujours aux enjeux politiques, économiques et sociaux, notamment à cause de la mise à mal de l’État social. Beaucoup de recherches de Cultural Studies à cemoment-là se concentraient sur la race, avec les travaux de Juliet Hall, de Paul Gilroy qui portaient essentiellement sur les politiques publiques liées à la race. Et les enjeux étaient éminemment économiques car ils s’intéressaient à des zones de logement très défavorisées. Mais il y avait aussi une forme deCultural Studies qui étudiait le shopping et qui me rendait folle ! Parce que ces recherches ne portaient pas sur l’incapacité de se payer de la nourriture. Elles portaient sur la manière dont nous affirmons une identité individualisée avec les chaussures que nous portons ! Donc c’est peut-être juste la rage qui me faisait tenir.

30Savoir/Agir : Peut-être pouvons-nous maintenant parler de vos travaux sur les processus de capitalisation et ce qui y échappe [8].

31Beverley Skeggs : Je m’intéresse à Facebook et aux classifications discrètes, aux nouvelles formes de pouvoir. J’ai écrit un premier article intitulé « Is Anything beyond the Logic of Capital ? » avec beaucoup d’espoir. Suite à tout le travail empirique que j’avais fait au fil des années, je partais de l’idée que les gens se battent toujours, qu’ils ne se laissent pas faire. Je trouve que ce qui ressort des enquêtes, ce sont généralement des relations de caring entre les gens, comme dans le cas des personnes de middle class qui sont révoltées par l’humiliation des classes populaires à la télévision. J’ai envie de croire en l’espoir et l’optimisme. Mais après trois ans à étudier Facebook, et à échanger avec les personnes qui s’intéressent à Googleet toutes les sociétés de technologie, je n’en revenais pas. Tout ceci se passe sans que nous le sachions, en toute discrétion. Tout ce que nous faisons est vendu. Et j’ai réalisé que les tentacules du capital sont entrées dans les vies des gens d’une manière très profonde. Vous savez, les gens qui regardent leur téléphone à longueur de temps, ceux qui font de leur téléphone une extension de leur corps, qui ne sont jamais déconnectés et qui sont constamment traqués et commercialisés. Les gens sont constamment classés, catégorisés et on ne peut pas l’arrêter. C’est assez désespérant. La politique est devenue une question de régulation et de responsabilité. Il n’y a quasiment aucune régulation des sociétés technologiques, en particulier au Royaume-Uni et aux États-Unis.

32Savoir/Agir : Et vous ne pouvez voir aucune forme de résistance dans la façon dont les gens utilisent les nouvelles technologies ?

33Beverley Skeggs : Il y a quelque chose de paradoxal à propos des protestataires qui utilisent Facebook. Nous connaissons le genre de conséquences que cela peut avoir comme en Tunisie où le gouvernement a pu repérer des manifestants à cause de leur utilisation deFacebook, et les a criminalisés et emprisonnés. Donc c’est vraiment paradoxal. Nous sommes pris dans une contradiction à propos de la technologie car nous en avons besoin, même pour protester, mais c’est littéralement utilisé par les services de surveillance et par le capital. Et je dirais même plus par le capital que par quoi que ce soit d’autre, parce que les sociétés technologiques fournissent maintenant des services aux États, plutôt que l’inverse. Elles sont les seules à avoir la capacité d’analyse de ces données. Donc, je désespérais vraiment. Je pensais que je ne pouvais pas écrire parce que c’était trop terrifiant. Mais maintenant, après la campagne électorale [élections législatives britanniques de 2017], je suis pleine d’espoir à nouveau ! [Rires] Parce que je faisais campagne dans une très grande localité et les gens étaient tellement en colère et si déterminés à aller voter. J’ai organisé des trajets en voiture pour que des femmes bangladaises de plus de 80 ans puissent aller voter. Des personnes qui connaissent des conditions de logement terribles et qui sont déterminées à se rendre aux bureaux et à voter. Je n’avais jamais vu ça de toutes mes années de campagne. Elles étaient assises sur des murets à attendre de pouvoir aller voter. Il y avait des files d’attente devant les bureaux de vote. C’était incroyable.

34Savoir/Agir : À propos d’action collective, les syndicats sont-ils toujours un relais politique pertinent pour les hommes ou femmes de classes populaires que vous rencontrez ?

35Beverley Skeggs : Je pense qu’il y a aussi un renouveau mais cela ne passe pas nécessairement par les organisations syndicales, cela passe plutôt par les organisations communautaires. Nous observons des formes très différentes d’actions collectives. Il y a par exemple ce qui s’appelle London citizens qui mobilise différents groupes d’agents de nettoyage des parcs municipaux. Je dirais qu’il y a un changement en train de se faire mais nous ne savons pas bien de quoi il s’agit. On voit les choses se faire. Comme ces vieilles dames assises sur des murets attendant qu’on les emmène voter, c’est quelque chose d’assez nouveau au Royaume-Uni. Ces vieilles dames sont normalement très conservatrices, mais là, elles ne l’étaient pas du tout. Mais les organisations syndicales… Certaines sont très bien, comme Unite Now, qui est le grand syndicat du secteur public, qui a des banderoles « community organizations ». Ses membres essaient vraiment de mobiliser différentes communautés.

36Savoir/Agir : Mais ne pensez-vous pas qu’il y a également un renouveau par le vote ? Les résultats de la dernière élection sont plutôt encourageants, considérant le programme assez progressiste de Jeremy Corbin. Est-ce que ça a une signification politique pour vous ?

37Beverley Skeggs : Oui, bien sûr ! Pendant cette élection, et c’est très significatif, les médias mainstream ont mené une campagne de haine, y compris leGuardian et les journaux supposés centristes. Les journaux de droite ont été horribles. Vous auriez dû voir les gros titres : « Est-ce que Jeremy Corbin est un terroriste ? ». C’était incroyable. Je n’avais jamais rien vu de pareil de ma vie. Je ne pouvais pas croire cette campagne de haine qui s’est déchaînée contre Jeremy Corbin. Et tout le monde était indifférent. Mais ce n’était pas pareil sur les réseaux sociaux et il y a là quelque chose de très générationnel. Les plus jeunes ont arrêté de lire les médias mainstream. Je voudrais faire le lien avec ce qu’on disait plus tôt. Nous avons eu cette campagne de haine permanente, nous avons eu l’UKIP, le parti d’extrême-droite de Nigel Farage,le meilleur ami de Donald Trump, qui a déchaîné sa haine. Et d’un autre côté, nous avons toute cette histoire de mépris envers les classes populaires blanches porté par la téléréalité. Et les mêmes étaient mobilisés sur un registre haineux. On leur disait : « Vous avez tout perdu et c’est la faute des réfugiés ». Il y avait cette campagne de haine permanente et la mobilisation contre tous les étrangers. C’était une campagne raciste et haineuse terrible. Je me demande pourquoi il n’a pas été poursuivi en justice ! Et encore une fois, nous sommes tous là à regarder ça et à nous demander ce qu’il se passe. Nous avons vu le vote du Brexit qui n’était qu’un vote de haine, le vote de cette toute petite Angleterre pleine de haine et puis, maintenant, nous avons cette élection. La plupart d’entre nous se sont dit que ça allait encore donner trente ans de thatchérisme survolté. Mais je pense qu’en réalité la haine engendre de la résistance à cette haine. Je le pense vraiment. Je pense que les gens n’ont pas aimé la haine, qu’ils ont trouvé ça grossier et vicieux. Et c’était très intéressant de discuter avec les gens de classes populaires qui disaient juste que c’était mal, que c’était une mauvaise chose pour le pays. Donc je pense que, dans un sens, c’était un peu comme la réaction à la téléréalité. Les gens n’aiment pas voir d’autres personnes soumises au mépris et à l’humiliation, parce que cela pourrait être eux je pense. Et ce n’est pas une vision romantique du care ! C’est plutôt une réaction qui découle de leur proximité avec ces gens-là. « Ça pourrait être nous », voilà ce qu’ils se disent. « Et donc nous devons nous soutenir les uns les autres ». Je pense que c’est ça qui ressort aujourd’hui. Donc, je dois maintenant repenser toutes mes perspectives politiques ! Du désespoir à l’espoir dans le courant du mois dernier [l’entretien s’est déroulé en juillet 2017]. Les choses sont vraiment en train de changer.

38Savoir/Agir : Pouvez-vous maintenant nous parler du nouveau poste que vous occupez à l’université et du programme que vous allez diriger ?

39Beverley Skeggs : Ah oui, mon nouveau travail ! Donc pour le dire vite, je dois préciser que les universités britanniques sont maintenant complètement privatisées. Les étudiants payent 9 000 £ par an (environ 10 000 €) de frais d’inscription. Ces frais n’ont pas arrêté d’augmenter mais le passage à 9 000 £ par an était un changement d’ensemble. Nous avons donc des universités complètement privatisées mais toujours régulées par l’État. Personnellement, je n’aurais jamais travaillé pour une université privée auparavant. Mais Chuck Feeny, ce philanthrope qui a gagné des milliards avec ses boutiques de Duty free dans les aéroports, a dépensé 8 milliards de dollars pour financer la contestation et l’étude des inégalités. Et il a fait des choses extraordinaires en finançant par exemple des médecins cubains pour qu’ils se rendent en Afrique, des luttes pour les droits des Aborigènes d’Australie à récupérer leurs terres, le processus de paix en Irlande et là, il a donné 64 millions de livres à la London School of Economics (LSE) pour former des activistes à l’analyse des inégalités sociales et économiques. Et l’ironie, c’est que la London School of Economics est une université d’élite. Quand ce programme a été lancé, je travaillais à Goldsmiths, University of London,qui n’est clairement pas une université d’élite mais c’est juste de l’autre côté de la Tamise. J’étais furieuse quand j’ai su que ces 64 millions £ (environ 72 millions €) seraient donnés à LSE, alors que l’ensemble de mon département à Goldsmiths étudie les inégalités et est célèbre pour cela, que ce soit sur les inégalités de race, de classe. J’étais assise dans mon bureau du 11^e étage à grogner et j’apprends que le gouvernement leur donne 32 millions £ (environ 36 millions €) supplémentaires, avant que le conseil de la recherche leur donne encore plus d’argent. Je trouvais cela vraiment très injuste. Et puis ils m’ont demandé de postuler pour diriger le programme ! Il s’avère que c’est moi qui vais finalement diriger l’ensemble de la formation. C’est donc un retournement à 180° pour moi. Je me suis demandé s’il fallait que je reste dans mon université où nous nous battons continuellement pour faire reconnaître les enjeux autour des inégalités sociales ou si je devais essayer quelque chose de nouveau avec des activistes du monde entier. Ce qui m’a attiré, c’était de travailler avec des activistes engagés à l’échelle globale. Ils viennent de partout dans le monde alors que mes recherches m’ont rendue finalement très provinciale. C’est pour cela que j’ai accepté. Je vais donc déménager à la LSE pour coordonner ce programme qui consiste à accompagner des activistes qui travaillent concrètement sur les inégalités. On les recrute pour douze mois pour venir étudier à la LSE et leur permettre de faire une pause. Parce que quand vous avez été en Syrie pour aider les réfugiés, vous avez certainement besoin de prendre du repos avant tout. Mais le but est réellement d’aider à changer les choses. Et il y a de l’argent pour le faire. Je n’ai jamais, de toute ma vie, occupé un poste où je n’avais pas besoin de me battre pour seulement continuer à travailler, comme par exemple dans les départements de Women Studies. Jusque-là, j’ai toujours dû me battre pour obtenir des bourses de recherche quand personne ne voulait financer des études sur les classes populaires, ou me battre pour garder le minimum de financement que nous avions. Là, ça va être très différent, d’autant que c’est un poste non académique. Cela revient littéralement à propager de l’espoir tout autour du monde. Les activistes recrutés cette année viennent de Cape Town, du Chili, probablement du Viêt Nam et d’Inde. Ça va être très différent.

40Savoir/Agir : Cela a toujours été difficile de trouver des financements pour des études sur les classes populaires ?

41Beverley Skeggs : Non, pas toujours. Il est plus facile d’obtenir de l’argent sur certains thèmes comme les enjeux d’éducation dans les classes populaires ou les politiques sociales. Mais c’est devenu de plus en plus difficile. Et c’est très dur d’obtenir de l’argent pour des enquêtes ethnographiques au long cours. Les financements de la recherche publique sont de plus en plus réduits au Royaume-Uni. Le financement est en partie déplacé vers les politiques sociales.

42Savoir/Agir : Et vous personnellement, depuis votre longue enquête ethnographique ayant abouti au livre Des femmes respectables, quel type d’enquêtes menez-vous ? Est-ce une frustration de ne pas pouvoir faire plus d’ethnographie ? Ou est-ce unchoix de vous situer sur un terrain plus théorique ?

43Beverley Skeggs : C’est une vraie frustration et c’est aussi le résultat d’une autocensure parce que comme on sait qu’il est très difficile d’obtenir de l’argent pour des enquêtes ethnographiques, on postule pour d’autres types de financement et on s’arrange en trouvant des moyens de faire un peu d’ethnographie dans ce cadre. Mais j’ai commencé à travailler sur les nouvelles technologies parce que je n’y connaissais absolument rien et que je pensais qu’il fallait que ça change. Je me suis dit que je savais beaucoup de choses à propos des classes populaires mais à peu près rien à propos des nouvelles technologies donc c’était vraiment un grand changement de perspective.

44Savoir/Agir : Pouvez-vous expliquer plus précisément votre enquête sur la téléréalité ? Vous avez travaillé avec des focus groups, c’est ça ?

45Beverley Skeggs : Oui, j’aime utiliser différentes méthodes. Si je ne peux pas faire d’ethnographie, j’utilise plusieurs méthodes pour pouvoir observer des choses différentes et j’aime beaucoup la contradiction. Je pense que c’est vraiment là qu’on voit comment les choses fonctionnent, quand on peut observer les paradoxes et les positions différenciées des acteurs. Nous avons donc commencé par réaliser des entretiens. Et ensuite, nous avons observé des gens regardant la télévision. Nous nous sommes assises avec les gens pendant qu’ils regardaient la télévision, ce qui est devenu un peu difficile à force car les gens se sentaient sous surveillance. Ils se disaient : « Qui c’est ces chercheures snobs qui viennent nous regarder regarder la télévision ? ». Après, nous avons fait des focus groups. On a eu des incidents terribles comme cette fois où on a frappé chez une femme asiatique et elle a pensé que nous étions la police et elle nous a présenté son passeport et ses relevés de banque… Donc, vous apprenez beaucoup de ce genre d’expérience. Ce n’était pas une recherche facile. Et de toute façon, ce n’est pas possible d’obtenir la même qualité que dans une enquête ethnographique. Quand vous avez une très grande équipe de recherche, comme nous avions pour la recherche sur la sexualité [9], vous pouvez utiliser de nombreuses méthodes parce que vous avez plein de gens, mais vous ne comprenez jamais vraiment la manière dont les choses s’agencent comme dans une ethnographie. Je dois dire que j’adore l’ethnographie. Mais c’est cher. ■