1Margaret Maruani est sociologue, directrice de recherche au CNRS, rattachée au Centre de recherche sur les liens sociaux (CERLIS) CNRS – Université Paris Descartes, Sorbonne Paris Cité. Elle dirige le réseau de recherche international et pluridisciplinaire « Marché du travail et Genre » (MAGECNRS) qu’elle a créé en 1995, ainsi que la revue Travail, genre et sociétés. Elle est spécialiste des questions du travail, de l’emploi, du chômage et du genre.

2Savoir/agir : Pouvez-vous nous parler un peu de votre parcours personnel et professionnel ?

3Margaret Maruani : Je suis née en Tunisie, dans un pays et un milieu où il valait mieux naitre homme. Je pense que je suis féministe de naissance – une sorte de réflexe d’auto-défense que j’ai toujours gardé. Le féminisme, au sens de l’évidente nécessité de l’égalité entre les hommes et les femmes et de la nécessaire liberté des femmes, est quelque chose que j’ai en moi depuis toujours. Je ne l’ai pas découvert en faisant mes études ou en allant au travail. J’ai vu la hiérarchie entre hommes et femmes à l’œuvre dès mon plus jeune âge et j’y ai tout de suite été allergique.

4Le contexte familial qui était le mien m’a conduite à me rebeller très tôt contre la différence de traitement entre les filles et les garçons, entre les hommes et les femmes. J’ai connu dès l’enfance une société où ces hiérarchies étaient dites, affichées, où la domination masculine était triomphante. Je les ai toujours trouvées insupportables.

5Je suis arrivée en France à l’automne 1967, j’avais 13 ans et j’ai assisté à Mai 68 en spectatrice émerveillée de cette vitalité et de cette liberté dans les rues de Paris. Nous allions « voir » les manifs en famille. La conscience politique est venue plus tard, mais je me sens partie prenante de cette « génération 68 ».

6J’ai passé le bac en 1970. Ensuite, j’ai fait des études d’allemand à Nanterre, dans cette université où la mode était plutôt à la sociologie ! Au bout de trois ans, après ma licence, je me suis rendue compte que cela ne m’intéressait que modérément. Il faut dire que le département d’allemand était à l’époque une sorte d’enclave protégée du reste de l’université par ailleurs très soixante-huitarde. Il constituait un univers à part, très réactionnaire, assez incroyable dans le contexte de l’époque – et en totale dissonance avec mes convictions.

7Au bout de trois ans, je me suis donc inscrite à Sciences Po tout en continuant mes études d’allemand. J’ai fait un mémoire de maîtrise sur Freud et les femmes avant de commencer une thèse sur les femmes et le Troisième Reich. Parallèlement, j’ai fait un DEA de sociologie à Sciences Po. Ayant obtenu une allocation de recherche, je suis allée au CNAM pour faire ma thèse avec Jean-Daniel Reynaud, qui était professeur de sociologie au CNAM et que j’avais rencontré au DEA de sociologie à Sciences Po. Il était spécialiste du syndicalisme et moi je voulais travailler sur les femmes. Mon sujet de thèse était donc tout trouvé : les syndicats à l’épreuve du féminisme. Jean-Daniel Reynaud n’était pas spécialement branché féminisme, mais il s’est vraiment intéressé à mon travail et m’a toujours soutenue, toujours. Et ce soutien a été extrêmement important, c’est quelqu’un qui a beaucoup compté pour moi. Je suis donc entrée au laboratoire de sociologie du travail du CNAM qu’il dirigeait et j’y suis restée de très nombreuses années (de 1976 à 1991) – de très belles années.Ce laboratoire était vivant, agité même parfois. Il y avait là toutes sortes de gens dont beaucoup sont devenus des ami-e-s – je pense par exemple à Danièle Linhart et Anni Borzeix. Jean-Daniel Reynaud était quelqu’un qui acceptait et appréciait la diversité des idées et ce laboratoire était formidable pour cela. Nous pouvions passer des heures à débattre, il y avait de vraies querelles, de vrais sujets de discorde. Mais nous avions une sorte de trait d’union très fort : la conviction que le travail est l’expérience centrale, et cette idée partagée, nous la défendions avec vigueur au sein de la sociologie.

8Savoir/agir : Quels ont été vos rapports avec les mouvements féministes à cette époque ?

9Margaret Maruani : Mon adhésion intellectuelle et politique était totale, mais pas organisationnelle. Ma thèse, Les syndicats à l’épreuve du féminisme [1], était évidemment en plein dans le sujet. Mais je n’ai jamais adhéré à un mouvement dit féministe, ni d’ailleurs à une autre organisation – non, j’exagère, j’ai été syndiquée. Je ne me suis jamais considérée comme une militante. Mais j’ai toujours tenu à participer à l’action, aux manifestations, etc. Mon engagement féministe trouvait donc surtout sa traduction dans ce que j’écrivais. Les formes de vie militante, les réunions interminables, avaient plutôt tendance à m’agacer ! Je n’étais pas en désaccord, mais ce genre d’activité et de vie ne me plaisait pas. De la même façon, j’ai toujours été de gauche – première gauche, dirais-je – mais jamais encartée.

10Savoir/agir : Les grands thèmes de vos recherches ont été les femmes, ou le genre comme on dirait aujourd’hui, et le travail. Pouvez-vous nous parler de votre carrière de chercheuse ?

11Margaret Maruani : J’ai soutenu ma thèse en 1978. J’ai obtenu ensuite un poste d’assistante au CNAM, un CDD qui a été renouvelé plusieurs fois. Pendant ces années, j’ai postulé pour un poste de chargée de recherche au CNRS, où j’ai été retoquée quatre fois ! Il est vrai que, dans le contexte de l’époque, les thèmes sur lesquels je travaillais, les femmes et le syndicalisme, ne m’aidaient pas vraiment. Ce n’étaient pas des sujets convenables ! Je suis entrée au CNRS au bout de cinq ans, alors que j’avais déjà écrit deux livres en plus de ma thèse. Il est vrai aussi que dans ces années, il y avait très peu de postes au CNRS (un par an en moyenne).

12Savoir/agir : Pourquoi vos travaux n’étaient-ils pas convenables à l’époque ? À cause des thèmes que vous abordiez ? Ou parce que la combinaison de ceux-ci, les femmes et le syndicalisme, ne correspondait pas une catégorie bien identifiée au CNRS ?

13Margaret Maruani : Il faut se rappeler ce qu’était cette époque. La notion de genre était encore inconnue. Les recherches sur les femmes n’avaient pas d’existence institutionnelle. C’était quelque chose d’assez « folklorique », comme j’entendais parfois. Dans la sociologie du travail d’alors, travailler sur ces sujets, c’était trahir par rapport à la question considérée comme centrale, celle de la classe ouvrière et du travail ouvrier. L’époque était à la distinction entre les « fronts principaux » et les « fronts secondaires ». Les questions qui m’intéressaient étaient clairement considérées comme secondaires ! Je me souviens de discussions interminables à la cantine du CNAM où j’expliquais à mes collègues que dans le monde du travail, on ne pouvait pas parler des femmes comme d’une minorité. L’écrasante majorité du monde du travail et de la classe ouvrière était pourtant constituée par les femmes, les immigrés et les jeunes. Mais le système de pensée reposait encore sur l’idée qu’il y avait des minorités, des « questions marginales », au mieux « sympathiques ». Il fallait régulièrement que j’explique à mes collègues, hommes et femmes, qu’il y avait des écarts de salaires entre hommes et femmes dans le monde du travail, que les trajectoires professionnelles n’étaient pas les mêmes. Tout juste si on ne me soupçonnait pas de l’avoir inventé alors que je donnais des chiffres pourtant incontestables.

14Le deuxième axe de mes recherches, le travail, ne peut pas être considéré comme un domaine « spécialisé »de la sociologie. Le travail, c’est le lieu où se créent les identités, où se tranchent les questions sociales, où se créent les statuts, les appartenances de classe. C’est un lieu central. Analyser le travail, c’est un fil rouge pour décrypter la société, tout comme le genre.

15Je n’avais donc pas l’impression de travailler dans des domaines spécialisés de la sociologie, mais dans ce qui est au cœur des rapports sociaux.

16Savoir/agir : Vous prenez à rebours les thèses faisant de la famille la génératrice des inégalités entre hommes et femmes sur le marché du travail, ce qui vous situe à contre-courant de certaines féministes. Vous inversez en effet leur proposition en faisant des inégalités sur le lieu de travail l’élément central, source première des autres formes d’inégalités basées sur le genre.

17Margaret Maruani : Le travail a toujours été pour moi l’expérience sociale centrale. C’est un des lieux où se constituent les différences et les hiérarchies entre hommes et femmes, un des lieux de prédilection de la domination masculine. Nombre de féministes partaient de l’idée inverse que c’était dans la famille, dans le travail domestique que se situait la base matérielle de l’oppression des femmes. Elles analysaient ce qui se faisait dans la famille pour expliquer ce qui se passait ailleurs. Pour le dire vite, je ne crois pas que c’est parce que les femmes font davantage la vaisselle qu’il y a eu des politiques publiques pour favoriser le travail à temps partiel des femmes. Cela tient plutôt au fait qu’il est plus avantageux pour un employeur d’employer deux femmes à mi-temps qu’une femme à temps complet ! C’est parce que le monde du travail a voulu développer le temps partiel qu’il y a eu des femmes à temps partiel. Et non pas l’inverse.

18Cela a été en permanence ma position, qui n’a jamais été très facile à tenir. Je me revendiquais clairement comme féministe centrée sur le travail. Si, comme je l’ai dit, certains de mes collègues de sociologie du travail trouvaient « folkloriques » mes travaux sur les femmes, les féministes ne comprenaient pas toujours comment, comme féministe, je pouvais faire des recherches sur le travail. Aujourd’hui, avec le développement de la précarité, de la pauvreté laborieuse et du chômage des femmes, ce que je dis est accepté plus facilement.

19Pour résumer, j’étais donc un peu coincée entre des féministes travaillant sur la famille et les rapports sociaux de sexe, qui considéraient que l’oppression des femmes se construisait ailleurs que dans le monde du travail, et les collègues des sciences sociales du travail pour qui la question des femmes n’était pas une question « principale ».

20Néanmoins, j’ai connu les riches heures de la sociologie du travail pendant les années 1970-1990, quand j’étais au CNAM. Nous étions plutôt dans une position forte au sein de la sociologie. Ensuite, j’ai vu cet engouement baisser et les gens aller vers d’autres thèmes de recherche. Le travail est devenu une sorte d’objet ringard. Des mouvements sociaux importants comme celui de 1995 ont porté sur des sujets touchant au travail, ce qui a en retour redonné de la vigueur à la recherche sur ces thèmes.

21Savoir /agir : Sur le travail ou sur l’emploi ?

22Margaret Maruani : J’ai dit le travail pour simplifier. Mais, précisément, la différence entre travail et emploi est un de mes objets de recherche. Je l’ai perçue au cours d’une de mes enquêtes, réalisée avec Anni Borzeix, dans les années 1980. Il s’agissait d’une enquête sur la grève de la CIP [2], qui a souvent été comparée à la grève des Lip. Les grèves sont des moments importants parce que beaucoup de choses s’y révèlent. La grève en question a duré trois ans, avec occupation des locaux et reprise de la fabrication sous le contrôle des ouvrières. Pendant cette période, elles ont vécu de la vente des chemises qu’elles fabriquaient – comme les Lip avaient vécu de la vente des montres qu’ils fabriquaient.

23J’avais fait une enquête à la CIP pour ma thèse au moment de la grève. Nous y sommes retournées avec Anni pour travailler sur la mémoire de la grève. C’était une grève de femmes. Les contremaîtres hommes étaient partis. Nos questions étaient : qu’est-ce que la grève a changé ? Qu’en reste-t-il dans votre vie familiale, politique ou syndicale, dans votre travail ? Cette enquête m’a passionnée. Ces femmes étaient toutes des filles de mineurs. Elles n’avaient absolument pas choisi ce travail dans la confection, qui était très dur : un travail à la chaîne payé au SMIC, sous le contrôle du chronomètre et sous la surveillance des contremaîtres. Quand elles nous parlaient de leur travail, c’était pour dire que c’était l’enfer, qu’elles le détestaient, que c’était sale, que c’était dur. Et, malgré cela, elles se sont battues pendant trois ans pour leur emploi, en occupant leur usine jour et nuit. C’est là que j’ai compris que si on pouvait se battre comme cela pour son emploi alors que l’on déteste tant son travail, alors que la police vient vous déloger, que votre famille ou votre mari ne sont pas forcément avec vous même lorsqu’ils sont syndiqués, alors c’est que travail et emploi sont deux choses différentes. C’est une grille de lecture qui me paraît tout à fait nécessaire.

24Aujourd’hui on peut lire beaucoup de choses, parfois sans grand sens, sur le déclin de la valeur travail. Ceux qui disent cela ne font pas de différence entre le travail et l’emploi. Car même si les conditions de travail sont de plus en plus difficiles, on fait tout pour garder son emploi à cause de la menace du chômage. À l’inverse, c’est la crainte du chômage qui a permis de précariser l’emploi, d’intensifier le travail, de dégrader les conditions de travail, etc.

25Personnellement, c’est en passant par la case genre que j’ai vu toute la pertinence de la distinction entre travail et emploi. Ce n’est pas un hasard. Le fait de lire le monde du travail à travers le prisme du genre permet de voir autre chose, d’apporter quelque chose de nouveau. La grille de lecture nommée « genre » permet de renouveler la réflexion sur le monde du travail.

26De la même façon, comment comprendre aujourd’hui les dégradations et l’effritement de la société salariale ? On n’y arrivera pas si on ne fait pas intervenir le genre. Je prends l’exemple du sous-emploi. Il y a aujourd’hui un million et demi de personnes en sous-emploi, c’est-à-dire de personnes qui travaillent moins que ce qu’elles voudraient comme ils le déclarent à l’enquête emploi de l’Insee. Les deux tiers sont des femmes qui travaillent à temps partiel. On ne peut comprendre l’essor du sous-emploi que si on a en tête le fait que le temps partiel a été conçu pour les femmes et dopé par les politiques publiques pendant vingt ans. On a donc créé une forme d’emploi spécifiquement féminine. En France, il n’y a pas en effet de tradition du temps partiel. Il a été créé de toutes pièces dans les années 1980. Ce sont les politiques publiques qui l’ont constitué et qui l’ont institué comme « bon pour les femmes ».

27Savoir/agir : Comment cela ? Par quel mécanisme ?

28Margaret Maruani : Nous sommes ici en présence d’un cas typique de discrimination indirecte. Dans aucun texte il n’est dit que le temps partiel est pour les femmes. Et pourtant, cela fonctionne ainsi. J’ai pu constater cela à travers une de mes enquêtes, dans une entreprise qui produisait des pièces en caoutchouc [3]. Cela se passait dans les années 1980, l’entreprise avait un problème de « sureffectif ». La direction a proposé trois solutions aux syndicats : soit tout le monde passe à 35 heures (au lieu de 40 à l’époque) sans compensation salariale ; soit on licencie146 personnes ; soit on met 260 personnes à mi-temps. Le syndicat, dirigé par des hommes, choisit cette troisième solution. Le résultat : ce sont toutes les femmes de l’entreprise, et elles seules, qui ont eu le choix entre le mi-temps ou la porte. Toutes ont bien entendu « choisi » le mi-temps. Il y a eu quelques articles dans la presse sur cette affaire qui aurait pu se terminer devant les tribunaux. Pour un cas similaire, cela s’est produit en Belgique. En France, non. Avec Chantal Nicole, nous avons essayé de rencontrer la direction, sans succès. Nous avons seulement pu interviewer des femmes et des syndicalistes. Quand nous avons demandé aux syndicalistes comment un accord portant sur 260 personnes avait pu se transformer en accord concernant 260 femmes, on nous a répondu : « le mi-temps, c’est pour les femmes ». J’ai insisté, de très nombreuses fois, répétant sans cesse la même question « pourquoi les femmes ? » et un délégué syndical excédé a fini par nous « expliquer », en effet : « Écoutez, je vais vous dire, j’ai trois enfants. Chaque fois, au moment de l’accouchement, c’est ma femme qui est partie à l’hôpital. Eh bien, pour le temps partiel, c’est pareil ! » C’est là que j’ai vu de près comment se construisait l’évidence selon laquelle, y compris pour les femmes elles-mêmes, lorsqu’on dit que 260 personnes doivent passer à mi-temps, ce sont forcément 260 femmes qui sont touchées. Là j’ai vu la naturalisation de cette forme d’emploi.

29Savoir/agir : Cette construction se faitelle dans l’entreprise ou préexiste-t-elle déjà, dans la famille par exemple ?

30Margaret Maruani : J’ai étudié les débats parlementaires sur les lois concernant le temps partiel, au tournant des années 1980. La ministre de la Famille et de la Condition féminine qui présentait le texte a commencé par expliquer qu’il s’agissait d’une loi relevant de la politique familiale ! Avant d’ajouter que, bien sûr, elle ne concernait pas seulement les femmes. Cette contradiction est toujours présente dans le discours mais il reste que ces lois ont été faites avec l’idée qu’elles étaient bonnes pour les femmes parce qu’elles leur permettaient de « concilier » diverses obligations. Quand on regarde la réalité du travail à temps partiel tel qu’il s’est développé dans la grande distribution ou dans le nettoyage, on s’aperçoit que beaucoup de femmes ont pris là des emplois de quelques heures pour ne pas être au chômage et qu’elles travaillent pour de très bas salaires, très en deça du SMIC mensuel. De fait, c’est toute une frange du salariat d’exécution féminin qui a été précarisée via le travail à temps partiel. Mais le discours officiel reste le même : le temps partiel c’est pour arranger les femmes. C’est une fable – ou un mensonge social.

31J’ai aussi fait des enquêtes dans la grande distribution. Je me souviens d’un responsable des ressources humaines qui me disait : « Dans le rayon bricolage, ce sont des emplois hautement qualifiés. Ce sont des hommes qui les occupent. Je ne peux décemment pas leur proposer un temps partiel. Au rayon lingerie, en revanche, cela peut convenir à un temps partiel ». Et pourquoi le bricolage est-il qualifié alors que la lingerie ne l’est pas, ça personne n’a su me l’expliquer !

32Savoir/agir : Revenons sur les grèves. Pour vous, ce sont des moments privilégiés pour l’observation sociologique. Pouvez-vous développer cela ?

33Margaret Maruani : Je n’ai jamais choisi a priori de travailler sur les grèves. Mais il y a eu des grèves à chacune de mes grandes enquêtes de terrain. La grève est un moment où les rapports sociaux de classe et de sexe sont très exacerbés. Ce qui permet de travailler comme avec une loupe et de voir des choses qui ne se voient pas forcément dans le quotidien. Les grèves de femmes me semblent aussi révéler des choses sur les rapports entre hommes et femmes. On voit mieux les différences, les hiérarchies, les segmentations. On les voit se construire, on les voit à l’œuvre, s’entrechoquer. Les grèves sont aussi des moments de résistance. Parce que le travail est aussi un lieu de résistance où la grève joue un rôle de révélateur. C’est un moment où il y a de l’action, où il se passe des choses, où on prend des décisions. Si des femmes demandent l’égalité des salaires, que font les syndicalistes ? Que fait la direction ? Face au choix : le mi-temps ou la porte, comment les décisions se prennent-elles ? On voit les choses se faire, on voit du mouvement. Dans certains cas, cela peut aussi être un moment de suspens de la domination. Ce sont des bulles de liberté ! Elles sont intéressantes à ce titre. À quelques exceptions près, ce sont aussi des femmes qui ont dirigé les grèves de femmes, que ce soit à la CIP il y a trente ans déjà, chez Moulinex plus récemment ou chez Lejaby dans la toute dernière période.

34La grève représente donc pour moi un moment fascinant. J’ajoute que j’aime écrire et que la grève est un évènement qui se prête au récit sociologique. Raconter une grève est plus intéressant, plus facile aussi, que de rendre compte de la mise en scène quotidienne du travail. Au travers du récit d’une grève, on peut comprendre soi-même beaucoup de choses. On peut aussi rendre plus facilement lisibles les relations de travail, les rapports sociaux, les conflits de classe et les logiques de genre.

35Savoir/agir : Et les syndicats, peut-on parler d’une attitude générale dans les conflits que vous avez étudiés, notamment au regard de la question des femmes ?

36Margaret Maruani : Il y a plus de trente ans, les mouvements féministes tapaient à la porte des syndicats en disant : « Cela ne peut pas continuer comme cela ! » Ils étaient bien obligés de répondre. La CFDT l’a fait, la CGT aussi. Il suffit de regarder ce qu’était le magazine Antoinette à cette époque. C’était un journal clairement féministe. Ce n’est pas pour rien d’ailleurs que la rédactrice en chef a fini par être limogée – pour cause de féminisme, justement. À cette époque, l’enjeu pour les syndicats était certes le travail. Mais d’autres questions leur ont été imposées et sont apparues dans leur champ de vision : l’avortement et la contraception, le travail domestique par exemple. Ils ont fini par les traiter. Mais la vague est malheureusement retombée. Aujourd’hui, on reconnaît certes que cela ne va pas bien en matière d’égalité entre hommes et femmes. Mais il y a aussi l’idée qu’il y a d’autres urgences, même si ce n’est jamais dit ainsi. Ce n’est pas une priorité, ce qui signifie concrètement que la question est peu traitée.

37Savoir/agir : Peut-on dire que dans cette période de montée du précariat et de dégradation des conditions d’emploi, il y a un risque de voir revenir l’idée du retour des femmes au foyer ?

38Margaret Maruani : La pression dans ce sens existait dans les années 1970 mais cela ne s’est pas fait. Le taux d’activité des femmes a continué à augmenter de façon continue, en dépit de la crise de l’emploi et du chômage massif qui s’est incrusté dans nos sociétés. En revanche, il y a eu dégradation des conditions de travail et d’emploi des femmes, avec les conséquences bien connues : précarité, pauvreté, sur-chômage, etc. Mais ce n’est pas le retour au foyer. On ne parle plus non plus de salaire d’appoint, même si là aussi, l’idée demeure certainement dans les esprits mais sans que personne n’ose l’évoquer. Mais le sur-chômage féminin est rarement évoqué aussi, comme s’il y avait là aussi une forme de tolérance sociale.

39Savoir/agir : Comment expliquer que l’on parle rarement du fait qu’une véritable égalité entre les hommes et les femmes au travail aurait des répercussions économiques et symboliques évidentes au sein de la famille ?

40Margaret Maruani : Ce qu’on ne voit pas toujours bien, ce sont les conséquences de la place des femmes dans le travail salarié. S’agissant des relations dans le couple, leur salaire, leur situation d’emploi jouent beaucoup. Ils sont en effet un élément des rapports de force dans la famille. Chaque fois que j’entends dire « le temps partiel, c’est bon pour les femmes », je repense à cette ouvrière de l’entreprise TEL qui avait pourtant « choisi » de travailler à mi-temps et qui me racontait que depuis lors, son mari lui disait : « Ca ne te gêne pas de manger, toi qui ne travailles pas … Tu ne gagnes rien, mais tu bouffes » [4]. Cela veut dire que le fait de passer à temps partiel a été pour elle une dégradation en termes de revenus mais aussi dans les rapports au sein du couple Il y a une grande violence symbolique dans ce propos, qui n’est évidemment pas représentatif de quoi que ce soit, mais qui est quand même très significatif. Le travail à temps partiel, tel que je l’ai vu fonctionner dans mes enquêtes, c’est bien souvent une violence faite aux femmes – une violence économique

41Savoir/agir : Vous dites aussi que lorsqu’on croise une notion apparemment aussi objective que la qualification avec le genre, on peut mettre en évidence des phénomènes inattendus.

42Margaret Maruani : C’est effectivement une question importante. On se pose rarement la question de savoir pourquoi tel travail est considéré comme qualifié et tel autre non. Pourquoi la maintenance des ordinateurs est-elle un travail réputé plus qualifié que le maintien en vie des personnes âgées ? Des collègues ont mené une enquête au Québec en comparant les compétences, les qualifications et les salaires des gardiens de zoo et ceux des gardiennes d’enfants. Avec un résultat navrant : la société valorise davantage le fait des garder des animaux que celui de garder des enfants !

43J’ai pu faire des observations de même nature dans un grand quotidien de la presse régionale, à l’occasion d’une grève des clavistes. Les clavistes, toutes des femmes, faisaient grève pour demander l’égalité des salaires avec les correcteurs. Nous avons compris assez rapidement que les salaires n’étaient que la vitrine et que derrière, il y avait la question de la qualification. Lorsque nous avons visité l’atelier de fabrication du journal, il y avait d’un côté des femmes, en blouses blanches, qui tapaient sur un clavier d’ordinateur. Au milieu, une rangée de plantes vertes De l’autre côté, des hommes, eux aussi en blouses blanches, qui tapaient aussi sur un clavier d’ordinateur. Et on nous a expliqué : ils sont ouvriers du livre, qualifiés, elles sont employées, non qualifiées ! Elles gagnaient tout de même 2 à 3 000 francs de moins par mois à l’époque, ce qui n’était pas rien.

44Pour comprendre cet étonnant spectacle, il a fallu se tourner vers l’histoire. Nous sommes remontées quinze ans en arrière, lorsque des femmes sont entrées dans ce monde très fermé de l’imprimerie. Nous avons vu qu’en fait, elles y étaient entrées sous le sceau de la déqualification. À chaque étape de l’évolution du processus de fabrication, depuis le plomb jusqu’à l’ordinateur, on a introduit une petite différence entre les tâches faites par les femmes et celles faites par les hommes. C’est au nom de ces petites différences que leur travail était réputé non qualifié pendant que celui des hommes était considéré comme qualifié. Au début, avec les premiers ordinateurs, on utilisait la différence des matériels, certains appareils permettant de « justifier » les paragraphes, d’autres non. Les femmes utilisaient les ordinateurs ne permettant pas de justifier, leur travail était de ce fait réputé moins « qualifié ». Les petites « ruses », permettant des distinctions entre les mêmes tâches, se sont ainsi succédé. Nous sommes donc ici dans du rapport social, ce que personnellement j’appelle du « marchandage social ». Les femmes en sortent rarement gagnantes !

45Savoir/agir : Qu’a fait le syndicat dans ce cas ?

46Margaret Maruani : Il couvrait totalement ! Il faut bien comprendre que ce n’était pas du machisme pour du machisme. Les clavistes avaient des formations de dactylos. Les ouvriers du livre avaient été formés dans les établissements correspondants, qui leur délivraient leur qualification. Avec l’informatisation, tout le monde tapait sur un clavier. Mais s’il pouvait être dit que de simples dactylos, sortant des écoles de dactylos, faisaient le même travail que les ouvriers du livre qui étaient des ouvriers de métier, alors cela signifiait la fin du métier. Les syndicats défendaient donc le métier et pour cela, devaient dire que le travail des femmes était non qualifié. À défaut, c’est le leur qui n’aurait plus été qualifié. Le rapport est donc d’abord un rapport social ici !

47Savoir/agir : Les femmes faisaient-elles le lien avec le féminisme ?

48Margaret Maruani : Pas vraiment, non. Le mot lui-même n’appartenait pas à cette époque à l’univers syndical. Aujourd’hui, il est davantage utilisé. Mais la revendication ne s’exprime pas ainsi : elle est celle de l’égalité. Pourtant, même si le mot n’est pas dit, cela lui ressemble fort. Le féminisme ici s’exprime sous forme de demande d’autonomie, d’égalité, de liberté. Par exemple, quand les femmes de la CIP disaient : ma liberté à moi, c’est d’aller travailler, d’avoir un emploi, c’est bien du féminisme. Du féminisme ouvrier.

49Savoir/agir : Un mot sur l’aspect international de vos recherches ?

50Margaret Maruani : J’ai travaillé sur les comparaisons internationales, mais pas à partir d’enquêtes que j’aurais faites moi-même. J’ai étudié les statistiques européennes pour tenter de mieux comprendre les grands mouvements de recomposition du monde du travail. Mais il faut le préciser : c’est bien de comparer, de replacer une situation nationale dans le contexte international, mais à condition de seulement comparer ce qui est effectivement comparable. En ce sens, les statistiques sont aussi une construction sociale qu’il faut prendre le temps de décrypter avec un œil critique.

51Savoir/agir : Qu’est-ce qui vous a conduite à ce type de recherche ? Le fait que le monde s’ouvre ? Pour mieux comprendre ce qui se passe en France ?

52Margaret Maruani : Ce n’est pas nouveau pour moi, notamment à travers le réseau Marché du travail et genre du CNRS, le MAGE. Dans ce réseau, nous avons d’emblée travaillé de manière interdisciplinaire et en intégrant la dimension internationale. Le recours systématique aux comparaisons internationales a été une méthode de travail utilisée pour resituer les inégalités de sexe dans des configurations sociétales diverses. Non pour en désigner de meilleures ou de pires, mais pour repérer des régularités, des récurrences et des clivages. Et surtout pour réinterroger les concepts et les problématiques souvent élaborés à l’aune exclusive du genre masculin, dans un contexte où les dimensions nationale et européenne étaient privilégiées.

53De ce point de vue, la question du temps de travail, abordée sous de multiples aspects et dans différents pays, est tout à fait symptomatique. Les méfaits du travail à temps partiel, l’ambiguïté des politiques familiales et des différentes formes de congés parentaux, les dérives de la flexibilité, montrent bien que, quel que soit le contexte sociétal, l’emploi, pour les femmes, passe avant le temps libre. Tout indique en effet que ce qui est généralement désigné au masculin neutre comme du temps libre est, pour la majorité des femmes, du temps de travail domestique et familial. Tout montre également que ce qui est gagné sur le temps de travail se perd sur le front des salaires et des carrières. Ainsi en est-il notamment du travail à temps partiel dont on connaît désormais les effets pervers sur les inégalités de rémunération comme sur les trajectoires professionnelles. Thème largement traité, le chômage apparaît, à la lumière des comparaisons internationales, dans toute sa complexité. Réfléchir au-delà des frontières hexagonales permet précisément de repenser les frontières du chômage, de reconsidérer les marges du marché du travail comme une zone d’ombre et de flou, de moins en moins marginale et de plus en plus féminisée. Entre chômage découragé, sousemploi et inactivité contrainte, nombre de femmes évoluent dans des situations de non-emploi, aux statuts divers selon les pays et les périodes. Plus ou moins visible, plus ou moins mesurable, le chômage féminin doit se lire et se comprendre au-delà des taux et des instruments de mesure établis, comme devrait l’être le phénomène général du chômage. Mais en la matière justement, l’analyse du point de vue des femmes n’est pas un regard spécifique, elle constitue une grille de lecture de l’ensemble du phénomène : plus que tout autre, le chômage féminin porte en germe des interrogations fondamentales sur les contours, les délimitations et les définitions du chômage.

54Le MAGE a grandi : il regroupe aujourd’hui 27 laboratoires dans 11 pays et rassemble des chercheur-e-s de disciplines différentes (sociologie, histoire, économie, droit, psychologie, philosophie, anthropologie, sciences politiques et sciences de l’éducation)

55Savoir/agir : C’est une structure qui rassemble des travaux qui existent ? Ou une structure d’élaboration collective de projets de recherche ?

56Margaret Maruani : Non, le MAGE ne mène pas de recherches. C’est un lieu transversal où nous nous retrouvons pour des échanges, des débats, des séminaires, des publications collectives. En organisant des séminaires, des journées d’étude, des colloques, des publications, nous avons la volonté de rassembler les savoirs capitalisés, de donner à voir le cumul des connaissances.

57Le domaine couvert par le MAGE est multiforme, tumultueux et discordant. Notre parti pris a toujours été de réunir des points de vue divers, émanant de chercheurs et d’universitaires de différentes disciplines, qui ont des options et des positions théoriques divergentes. Cette multiplicité n’est pas fortuite. Elle est une nécessité. L’homogénéité, en la matière, est un appauvrissement. Les gender studies à la française sont traversées de débats, de controverses et de polémiques qui gagnent à être connus, qui font avancer la connaissance. Notre choix a été et reste celui de la diversité : celle des points de vue, des générations et des disciplines. La raison d’être du Mage réside donc dans la volonté d’universaliser la question de la différence des sexes en la repositionnant au sein des sciences sociales ; de désenclaver le genre pour lui donner le statut théorique qui lui revient : la différence des sexes est une des grandes questions qui traversent les sciences sociales. Dans le domaine du travail, c’est un outil indispensable à l’intelligence des phénomènes sociaux.

58Savoir/agir : Les dossiers de la revue du MAGE ne sont pas tous consacrés au travail stricto sensu. À côté de l’égalité professionnelle ou des discriminations en matière de retraite, on trouve aussi des thèmes comme la famille ou la prostitution. Pourtant, vous n’avez guère travaillé vous-même sur ces questions. Une remarque analogue pourrait être faite à propos du livre sur l’état des savoirs sur la question du genre que vous avez dirigé [5]. Comment vous situez-vous par exemple par rapport aux gender studies ?

59Margaret Maruani : C’est vrai que ce sont des domaines où je ne me suis pas investie. Ces études existent. Dans notre revue, Travail, genre et sociétés nous avons par exemple consacré un « parcours » à Judith Butler, un dossier à la prostitution, un autre à la religion. Nous ne nous contentons pas en effet de publier des articles sur le marché du travail. Mais, personnellement, je sais que nous sommes loin d’avoir épuisé ce sujet, qui est celui auquel je m’intéresse en priorité. Ce n’est donc pas de ma part un jugement de valeur sur l’intérêt de ces autres travaux. C’est juste qu’on ne peut pas tout faire.

60Savoir/agir : Il vous est arrivé de dire de dire que pour être un bon chercheur, il fallait être obsessionnel …

61Margaret Maruani : Oui, je le pense vraiment. Qu’est-ce que cela veut dire concrètement ? C’est vouloir montrer, vouloir dire quelque chose. Pour pouvoir le prouver, il faut effectivement être un peu obsessionnelle. En d’autres termes, c’est un métier de concentration. Mais il faut être obsessionnel à durée déterminée : si on ne s’arrête pas, on ne vit plus – et ce n’est pas une vie que de travailler tout le temps. Ce n’est pas la mienne en tout cas. Ce que je préfère dans ce métier, c’est l’écriture. J’éprouve un vrai plaisir à mettre en forme, à écrire. Je regrette de ne pas avoir eu suffisamment de temps à y consacrer ces derrières années. Je viens cependant de terminer un livre sur un siècle de travail des femmes en France. Avec Monique Meron, nous avons voulu compter le nombre de femmes au travail dans la France du xx^e siècle et conter l’histoire de ces chiffres. Avec la volonté de répondre à quelques interrogations élémentaires, mais embarrassantes : que s’est-il passé exactement au cours du xx^e siècle ? Les femmes travaillentelles beaucoup plus en 2010 qu’en 1950, 1920 ou 1901 ? Exercent-elles les mêmes métiers ? Comment la division sociale du travail entre hommes et femmes a-t-elle évolué ?

62Cela a été un travail au long cours (sept années), à l’ancienne. Nous n’avons pas embauché une armée de doctorants, pas cherché de financement ANR ou européen. Nous avons relu et recopié les livres des recensements, nous les avons travaillé nous-mêmes. Pour aboutir à des résultats inattendus. En décryptant sociologiquement l’évolution des statistiques et de leurs définitions au fil des ans et des recensements de la population, nous avons pu voir comment le travail des femmes a bien souvent suscité le doute : mécompté, décompté, et parfois recalculé à la baisse. À la faveur d’illusions d’optiques dues à des modifications de frontières statistiques, le travail des femmes peut basculer et se trouver relégué en dehors de la sphère économique.

63Ce livre veut apporter une réponse argumentée au brouillage idéologique qui, régulièrement, occulte l’importance du travail professionnel des femmes, minimise le poids de leur contribution à l’activité économique du pays – et dévalorise par là même leur statut dans la société.

64Réfutant, statistiques à l’appui, le soupçon d’inactivité qui, de façon récurrente, pèse sur les femmes, nous avons voulu mettre en évidence le poids indiscutable de leur activité laborieuse dans le fonctionnement économique, sa remarquable constance, en dépit des crises et des récessions, par-delà les périodes de guerre et d’après-guerre.

65Écrire un livre, c’est toujours difficile et risqué, mais c’est ce qu’il y a de plus beau dans ce métier. Pour moi c’est un vrai plaisir.

Parmi les derniers ouvrages de Margaret Maruani :

66- Travail et emploi des femmes, La Découverte, coll. “Repères”, 2000, 4^e éd. actualisée parue en avril 2011.

67- Travail et genre. Regards croisés France, Europe, Amérique latine, (dir. Avec Helena Hirata et Maria Rosa Lombardi), La Découverte, coll. « Recherches », 2008.

68- Femmes, genre et sociétés. L’état des savoirs (dir.), La Découverte, 2005.

69- Les mécomptes du chômage, Bayard, 2002.