1Mouvements (M.) : L’appel des Indigènes a été lancé en janvier 2005, soit plus de dix mois avant les émeutes. Est-ce que l’appel et les émeutes prennent place dans une séquence spécifique, ou il n’y a pas de relations particulières entre ces deux événements ?

2Houria Bouteldja (H. B.) : L’appel prend place avant les émeutes d’une part et avant la loi du 23 février 2005, sur l’œuvre positive de la France dans ses colonies. Ce sont deux événements majeurs eux-mêmes précédés d’autres moments fondamentaux : la loi contre les signes religieux de mars 2004 et le 11 septembre 2001. L’appel est né dans un contexte d’islamophobie galopante, dans un climat étouffant. La séquence que je viens de décrire a préparé les émeutes. Certes, elles ont été déclenchées par des violences policières comme c’est le cas à chaque fois qu’il y a des révoltes urbaines. Mais il y avait une ambiance délétère et on sentait le danger arriver. Nous subissions cette violence inouïe de la part de l’État et des médias, nous nous rendions compte qu’on arrivait à une impasse car la majorité de la gauche était complice de l’islamophobie. Il fallait sortir de cette impasse et pousser ce fameux « cri » qui ouvrait la possibilité à d’autre chose.

3À ce moment-là, nous n’avions pas l’intention de créer un mouvement politique, mais au moins d’imposer un débat à la société française qui pouvait nous sortir de l’ornière. Nous étions des héritiers des luttes de l’immigration, de la marche pour l’égalité, au sens où on avait tiré les leçons, en termes d’autonomie par exemple. À ce moment-là, on ne savait pas exactement quel contenu politique il fallait donner à l’autonomie. Nous pensions qu’il fallait au minimum être autonome de la gauche institutionnelle. C’est le succès de l’Appel et l’hystérie qu’il a provoquée, puis la loi du 23 février et les émeutes qui nous ont poussés à nous organiser politiquement.

4M. : Vous théorisez maintenant un clivage Blancs/Indigènes et assumez l’idée qu’il y a des champs politiques distincts. Mais l’appel est mixte dans le sens où il est signé par des Indigènes et des Blancs, intellectuels et quelques politiques. C’était une stratégie délibérée ou vous avez évolué depuis l’appel ?

5H. B. : Je pense qu’au début nous n’étions pas clairs sur ce point. De leur côté, les Blancs qui étaient avec nous avaient l’illusion qu’ils nous rattacheraient au wagon de la gauche radicale. C’était tout à fait légitime de leur part, et nous sommes partis avec ce malentendu. Nous avons progressivement affiné notre idée de l’autonomie et les Blancs sont partis. Le « Nous » de l’Appel était déjà celui des Indigènes, c’est-à-dire de ceux qui sont au bas de la hiérarchie raciale. Donc, effectivement, les Blancs qui l’ont signé se projetaient dans un futur « Nous », un « Nous » qui dépasse la question raciale sans passer par la lutte des races sociales en quelque sorte. Au départ nous n’avions pas très clairement défini la blanchité. En fait, on a d’abord défini l’Indigène. Le Blanc, il est venu après.

6M. : Vous préférez Blanc à Souchien maintenant ?

7H. B. : On a toujours préféré Blanc à Souchien. Souchien, ce n’est pas une création théorique du PIR. C’était une boutade, un néologisme et pas un jeu de mots. C’est le scandale provoqué par l’usage du terme qui en a fait un événement. Ce n’était pas notre but, c’est un truc qui nous a un peu échappé mais qu’on a su contrôler ensuite. Mais il faut reconnaître que ça a été efficace et que poser la question de la « souche » est indispensable.

8« Blanc » pour nous, ce n’est pas simplement la composition raciale des organisations, mais c’est aussi les orientations politiques. Qu’est-ce qui est considéré comme prioritaire, autour de quelles luttes s’organise le programme ? À la question : « Pourquoi les organisations blanches restent blanches ? » La réponse est : c’est parce qu’elles ne s’occupent pas en priorité des problèmes posés depuis trente ans par l’immigration. Depuis trente ans, il y a trois questions qui mobilisent l’immigration : les crimes policiers ; racisme et discrimination, sous la forme islamophobie, sous la forme négrophobie, etc. ; Palestine ; et j’ajoute mémoire et histoire. C’est ça qui mobilise. Sur ces questions-là, la gauche est défaillante. Donc, ça oblige l’ouverture d’un champ politique indigène, qui pose ces questions comme prioritaires et condition de la transformation sociale.

9M. : Revenons sur la séquence de création du MIR : que faites-vous pendant et après les émeutes ?

10H. B. : Concrètement, on ne fait rien. On ne pouvait pas aller à la rencontre des émeutiers qui n’étaient pas organisés et tenter de canaliser la violence pour lui donner un contenu politique et une orientation. Pour pouvoir prétendre à ça, il aurait fallu être implanté et reconnu des habitants, ce qui n’était pas notre cas. Nous, ce qu’on pouvait faire, c’était donner un sens politique aux émeutes d’un point de vue de l’analyse. Nous nous sommes contentés de dire que les révoltes étaient légitimes, qu’il fallait les inscrire dans le continuum colonial, et d’exiger l’amnistie des émeutiers.

11Localement on nous a évités, surtout du côté de Clichy. À l’époque, c’était la droite au pouvoir, mais localement, c’était le PS. Il ne pouvait pas agir de manière aussi grossière que dans les années 1980, en sortant un SOS racisme du chapeau. Mais ils ont accompagné ACLEFEU, ont profité du désarroi des habitants et de l’absence d’un mouvement des quartiers forts et à mon avis, ils ont plus ou moins imposé aux militants locaux de ne pas déborder en échange de moyens logistiques importants. Il n’y a pas eu de réaction politique autonome issue des quartiers ce que nous avons déploré à l’époque sans pouvoir y remédier. Cette possibilité a été écrasée dans l’œuf dès le départ.

12M. : La question de l’autonomie est déterminante selon vous dans la construction d’un mouvement politique traitant des questions postcoloniales, ou décoloniales. Dans quelles conditions faites-vous des alliances ?

13H. B. : Exister, c’est exister politiquement disait Abdelmalek Sayad. Pour nous, l’autonomie c’est le saint des saints. On est une force politique quand on a son propre agenda, quand on a ses propres priorités, quand elles sont assumées publiquement, quand il y a une politique définie par nous et pour nous. Sans existence autonome, pas de moyens de peser sur le champ politique, sur nos potentiels alliés, qu’ils soient Indigènes ou Blancs. Ensuite, évidemment, on va chercher nos alliés là où ils sont. En ce qui nous concerne, on ne peut s’allier ni avec le PS, ni avec la droite, ni avec le FN. Avec les autres, c’est en fonction des conjonctures. En réalité, ce sont nos luttes qui choisissent nos alliés. Elles font le tri dans les faits. Quand on se mobilise pour la Palestine, contre le racisme d’État, la police, on ne risque pas de trouver le PS ou l’UMP sur le terrain. Ceux qui viennent sont nos alliés.

14M. : Est-ce que selon vous, les émeutes de 2005 ont permis le développement d’une certaine forme d’autonomisation, de la structuration d’un mouvement authentiquement antiraciste décolonial, et d’une expression politique des quartiers populaires ?

15H. B. : Les émeutes ont produit deux choses : elles ont permis l’émergence d’une génération de figures indigènes dans les champs médiatique, politique et électoral. Je donne des exemples : Rachida Dati, Rama Yade, Fadéla Amara, etc. Ça, ce sont les bébés UMP des émeutes. Sarkozy a parfaitement compris la question raciale. Et il a dit : « Je vais offrir aux Indigènes des symboles ». D’une certaine façon ces nominations étaient inévitables. Elles désamorcent le mouvement, puisqu’elles ne vont pas répondre aux problèmes de société qui sont posés par les émeutes. Elles viennent clairement contre nous, c’est un dispositif. Ça n’a rien de positif mais c’est inévitable. Le système se recompose : il ne peut pas rester inerte face à un danger. Il est bien obligé de se protéger. Quand il y a révolution, il y a contre-révolution. Donc, il a starisé trois femmes non blanches. De plus, il a confié le ministère de la Justice à l’une d’entre elles ce qui à mon sens donne une indication sur la puissance des révoltes. Comme aux États-Unis, il faut nécessairement laisser émerger une bourgeoisie maghrébine ou noire, pour faire tampon.

16Ensuite, toutes les organisations politiques de gauche et de droite ont mis en avant des figures indigènes, dans toutes les élections, ce qui a constitué une promotion incroyable. Dans les médias, il y a l’avant 2005 et l’après 2005. Dans tous les médias, il y a eu une multiplication de présentateurs, d’animateurs, de chroniqueurs indigènes. Mais ça ne suffira pas. Au PIR, on pense qu’il n’y a que les mobilisations de masse autour d’un projet politique structuré qui peuvent changer réellement les choses, qui vont dans le sens de la transformation sociale. Qu’on laisse la place et qu’on ouvre la porte à quelques Indigènes par-ci par-là, c’est évidemment pour ne pas résoudre les problèmes structurels. Notre stratégie est de poursuivre la construction de la puissance indigène. Mais en l’état actuel des choses, il est très, très difficile de s’implanter localement. Parce que les quartiers sont contrôlés à plein de niveaux : le mouvement associatif, les mosquées, la mairie, le clientélisme, etc.

17La deuxième conséquence des émeutes est qu’elles ont ringardisé l’antiracisme et la gauche. Les émeutes ont produit une génération de militants et d’organisations, dont les Indigènes de la République, la Brigade anti-négrophobie (BAN) ou la Voix des Rroms. Les trois organisations sont nées en 2005. Il faut noter l’apparition antérieure aux émeutes du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) et qui est aujourd’hui incontournable. Et plus tard viennent Stop au contrôle au faciès, les Indivisibles, ou des collectifs contre les crimes policiers. Ces générations de militants ne sont pas nées de la gauche, mais des émeutes. Il y a une maturation. Je pense qu’on a appris du passé, qu’on a appris de ces dix dernières années. Le contexte politique se durcit par ailleurs et cela nous rend sûrement plus armés. Mais on reste faible parce que le défi est immense, surtout quand on a en face de nous une gauche radicale dogmatique et des organisations antiracistes dépassées.

18Les organisations indigènes dont je parle sont là où il y a du racisme structurel, là où il y a du racisme d’État, alors que les organisations blanches antiracistes sont à la traîne. Parfois elles ne comprennent pas, sinon elles se noient dans des débats infinis sur le droit de critiquer l’islam, sur la compatibilité de l’islam et du féminisme… Il y a un aveuglement et un manque d’outils théorique pour comprendre le racisme quand il n’y a pas tout simplement, caché derrière cette « incompréhension », la défense du privilège blanc. L’affaire Exhibit B [ 1] a été un nouveau terrain de conflit avec les organisations antiracistes qui n’ont pas compris les raisons de la mobilisation, pas plus qu’elles n’ont accompagné les militants noirs qui s’opposaient à Exhibit B. Elles les ont même combattus !

19Pour nous, le divorce a commencé dans les années 1980 avec le PS et son antiracisme officiel, puis progressivement avec les autres. Et puis, en fait, le divorce s’est accentué. Il s’est creusé avec la loi sur les signes religieux, et ce jusqu’à aujourd’hui. La LDH et le Mrap se situent dans une acception du racisme qui reste morale et apolitique ; la haine de l’autre, ou en tout cas, appréhendée quasiment d’un point de vue individuel. L’autre aspect tient à leur composition sociale. Qui est au Mrap ? Des vieux Blancs. Qui est à la LDH ? Des vieux Blancs. Qui est à la Brigade anti-négrophobie ? Des jeunes Noirs. Qui est à la Voix des Rroms ? Des jeunes Rroms. Qui est aux Indigènes de la République ? Des jeunes Indigènes. Et qui nous suit sur les réseaux sociaux ? Nous ne pouvons pas prétendre avoir des bases sociales massives mais nous sommes écoutés par une partie du peuple indigène. On atteint notre public. De plus, nos prises de position publiques, lorsqu’il se passe quelque chose de grave type les attaques contre Charlie Hebdo, les frasques de Dieudonné et Soral, la guerre à Gaza, sont très attendues et souvent nous cristallisons le débat autour de nous.

20M. : Lors de votre création la question religieuse n’était pas très présente, et puis elle semble avoir gagné de l’épaisseur dans vos prises de position. Or l’islam n’est pas réductible à l’islamophobie, il y a une dimension identitaire spécifique. Le « Nous » des Indigènes est-il devenu un « Nous, les Musulmans » ?

21H. B. : Il y a une centralité de la question musulmane, parce que le racisme le plus médiatique, c’est le racisme islamophobe. Un racisme d’autant plus visible qu’il donne lieu à des lois. Deuxièmement, la première population parmi les Indigènes en France, ce sont les Musulmans. De plus, il y a une géopolitique de l’islamophobie avec les guerres impérialistes dans le monde arabe qui mobilisent l’islam de part et d’autre. Même la question de la Palestine est recoupée par celle de l’islam. Par la force des choses, on est amenés à plus parler d’islam qu’autre chose. Cela s’impose à nous. Et aussi dans le Parti des Indigènes, on reconnaît la constitution de communautés. Les communautés opprimées, antillaises, subsahariennes ou même berbères ou musulmanes, on reconnaît que les communautés ont le droit de se constituer entre elles. On reconnaît leur existence et leur droit à se revendiquer. Par conséquent, il y a, à l’intérieur des Indigènes de la République un « Nous » des Musulmans. Mais comme il pourrait potentiellement y avoir un « Nous » des Antillais. Seulement au PIR, pour des raisons déjà expliquées dans notre livre Nous sommes les indigènes de la République [ 2], on attire surtout des Arabo-musulmans. Ça ne veut cependant pas dire que le PIR en tant que PIR correspond à un « Nous » musulman. Quand on dit Nous, on ne dit jamais « Nous, les Musulmans », on dit « Nous les Indigènes ». On croit à la fierté indigène comme Black is beautiful. Si par exemple, on est musulman, on a le droit de se revendiquer, on a le droit d’en être fier, c’est une dignité que de l’être. Mais c’est évidemment une dignité dans un contexte particulier. C’est évident que je ne dirais pas les mêmes choses si je vivais en Arabie Saoudite. On est bien en France, dans un pays qui opprime les Musulmans. Dans ce contexte-là, oui à la revendication des identités opprimées.

22On pense par ailleurs qu’il y a possiblement un danger qu’on identifie sous la formule d’« islam McDonald », c’est-à-dire l’intégration de l’islam dans ce que nous appelons la modernité. Moi je pense qu’on va effectivement vers un islam intégré contrairement à tout ce qui est prétendu dans la presse. L’islam McDonald, c’est l’islam qui s’adapte aux valeurs du libéralisme par exemple. C’est une des voies royales qui s’offre à tous les Musulmans et qui va en attirer une partie. Nous sommes contre cette option. On est contre l’islam allié de l’Occident sous sa forme libérale ou sous sa forme « terroriste », qui pour nous est un autre type d’intégration dans le monde impérialiste. Ce qui nous intéresse est d’orienter l’identité musulmane vers une politique décoloniale. Aux Indigènes, nous ne nous permettons pas de définir ce qu’est le vrai islam, car nous ne sommes pas des théologiens. Mais nous connaissons l’islam de France et c’est un islam dominé. Nous voulons un islam décolonial, un islam qui milite pour la justice, un islam anti-impérialiste, un islam fraternel qui correspond aussi à un consensus au sein de la communauté : l’islam comme religion de justice. Nous militons pour que les Musulmans aient le droit de s’en réclamer, de faire leurs prières cinq fois par jour, faire le ramadan, de ne pas manger de porc… Bref, pour les libertés. On a le droit de lutter pour notre propre dignité.

23M. : Je reviens sur les ferments d’autonomisation politique dont vous êtes avec d’autres l’expression aujourd’hui, et dans les suites des émeutes : pensez-vous que les partis politiques traditionnels, qui ont essayé d’incorporer une partie des Indigènes dans leurs organisations et d’avoir un discours sur et une pratique avec les Indigènes, seraient susceptibles d’empêcher le développement de cette autonomisation ?

24H. B. : L’autonomisation prend corps puisque je constate ses effets d’une part sur les militants indigènes non piriens qui reprennent nos grilles de lecture et qui de plus en plus s’organisent assument l’autonomie et d’autre part sur la gauche radicale qui est aujourd’hui traversée par les questions que pose le PIR. Parce que si on veut gagner des alliés dans la gauche radicale, on se doit de la transformer vers une perspective décoloniale, pour ensuite envisager de vraies alliances politiques. Et qui dit envisager de vraies alliances, dit envisager de vraies résistances contre le pouvoir. Il faut que dans dix ans, la question de l’islamophobie et du racisme structurel soit clarifiée. Il faut que la question de la blanchité soit clarifiée. Il faut aussi que la question de l’État nation soit discutée. Dans mon texte sur le philosémitisme, je vois une proximité de condition entre les Juifs et nous sur la question de notre rapport à l’État nation. Nous pensons que la gauche radicale n’a pas réglé la question juive. Elle se raconte des histoires et ment en disant l’inverse. Parce que pour cette gauche, les Juifs doivent être partie prenante de cet État, de cette société au même titre que les Blancs, sauf que tant que la question du corps légitime de la nation n’est pas remise en cause, persistera la question juive… et la question indigène. En d’autres termes, la question raciale.

25M. : C’est-à-dire que les Juifs ne sont pas incorporés dans le corps politique blanc ?

26H. B. : Non. Sûrement pas. C’est un leurre que de croire qu’il suffit de dire « plus jamais ça » pour régler la question juive, c’est vraiment un truc de bonne conscience. Les Juifs ne sont pas des Français à part entière, ils ne sont pas des Blancs. Ils sont éventuellement blanchis, à condition d’accepter l’idée d’un autre foyer national, Israël. On leur fait jouer un rôle néfaste vis-à-vis des Indigènes. Et nous, on réfléchit justement à comment pacifier nos relations. Mais la pacification ne se fera pas sans que les intérêts de tous soient défendus. On doit tous appartenir à cette société avec la même dignité. Il ne doit plus y avoir de Blancs pour que Juifs et Arabo-musulmans, Noirs, etc., appartiennent au même corps social. Bref, que la race disparaisse.