1Mil Neuf Cent : La Première Guerre mondiale fut un conflit national, mais aussi une guerre fortement idéologique. Dans les deux camps, en particulier chez les Allemands et les Français, deux conceptions de la société internationale se sont affrontées autour d’un thème : la guerre du droit. Or le droit, qui apparaît comme une notion fort abstraite, fut un facteur de mobilisation puissant, ce qui peut d’ailleurs sembler étonnant pour la guerre de 1914-1918. Aujourd’hui, le droit pourrait-il, selon vous, jouer le même rôle dans les sociétés occidentales ?

2Pierre Hassner : Il est tout d’abord surprenant de voir que le thème de la guerre du droit ait pu revêtir une telle importance du côté allemand pendant la Première Guerre mondiale, alors que l’on sait que, pour les Français, ce mot d’ordre fut évidemment essentiel. Chacun, à l’époque, pensait avoir le droit pour soi. Outre-Rhin, on connaît le Manifeste des intellectuels allemands opposant les idées de 1914 à celles de 1789. On se souvient aussi que Thomas Mann reprend cette opposition dans ses Considérations d’un apolitique parues en 1918. Mais à la lecture de ces textes, je crois qu’on voit apparaître plutôt une confrontation termes à termes entre la culture et la civilisation, entre la spiritualité et l’abstraction mécanique, entre les héros et les marchands d’éthique. L’idée de droit me semble alors moins mobilisatrice, côté allemand, que l’idée de morale.

3Plus récemment, c’est surtout après la fin de la Guerre froide que le thème du droit est réapparu sur le devant de la scène. Auparavant, on défendait moins le droit que la liberté contre le communisme ou, dans le camp adverse, contre l’impérialisme. C’est, en général, après les guerres, y compris après la Guerre froide, que l’on s’est intéressé à l’organisation de la société internationale. Ainsi, après 1989, on a vu réapparaître le thème du droit, de la sécurité collective, de l’ordre mondial, dans les propos, par exemple, de George Bush ou François Mitterrand.

4Aujourd’hui, on a le sentiment que ce sont plutôt les critiques de la guerre qui invoquent le droit, en particulier contre l’intervention des États-Unis en Irak. C’est évidemment le cas de la France, grande avocate du droit international, de l’Onu, du Conseil de sécurité. Les États-Unis semblent, à l’inverse, engagés dans une guerre contre le mal, plus au nom de la morale que du droit. L’équipe Bush ne paraît d’ailleurs pas très sensible à la thématique juridique.

5Dans un article récent paru dans le Herald Tribune, deux universitaires américains, Robert Keohane et Anne-Marie Slaughter, s’opposaient au Président Bush à propos de la torture dans la prison d’Abu-Graïb. Pour Bush, elle ne pouvait être le fait que d’individus isolés et atypiques, car il s’agissait d’actes non américains puisque l’Amérique incarne le bien. Au contraire, pour ces auteurs, les États-Unis ne sont ni bons ni mauvais par définition mais sont, comme tous les hommes et tous les États, capables du pire s’ils ne sont pas contrôlés par le droit. Des institutions juridiques sont nécessaires tant sur le plan interne que sur le plan international.

6On constate que de leur côté, les islamistes fanatiques ne présentent pas leur combat comme justifié par le droit. Pour eux, il s’agit de mener une guerre contre l’injustice et l’oppression. En clair, pour se prononcer et prendre position, au-delà d’une certaine rhétorique autour du droit, la question essentielle aujourd’hui est celle des droits de l’homme. Il faut sans cesse s’interroger sur le respect de ces droits et se mobiliser en fonction de cette question.

7MNC : Pour préciser les termes de la comparaison entre 14-18 et la situation actuelle, on peut faire deux observations. La première est qu’avant la Première Guerre mondiale, le thème de la « guerre préventive » était assez florissant en Allemagne. Pour faire un parallèle, qui évidemment connaît des limites, on doit constater que cette notion n’est pas aujourd’hui absente du discours américain. Le second point porte sur l’idée qu’en 1914 les Allemands ont mis en avant le droit de nécessité. Pour eux, la guerre devait être menée de manière intense, violente, radicale pour limiter sa durée et ses effets néfastes. De la sorte, par une action rapide et une victoire immédiate, on faisait preuve d’une plus grande humanité en soumettant moins longtemps les populations aux combats et à des dommages que l’on qualifierait aujourd’hui de collatéraux.

8P. H. : Effectivement, le thème de la guerre rapide pour épargner des vies et produire moins de souffrance est présent dans le discours américain qui met en avant l’idée d’une guerre technologique. L’idéal serait, après tout, de ne pas se battre, de se contenter de montrer sa puissance, sa force à l’exemple des stratèges chinois pour qui l’idéal était de montrer à l’adversaire qu’il était échec et mat. À défaut, si l’on se bat, les militaires américains, contrairement aux stratèges civils, privilégient un engagement intense et total.

9Cette conception renvoie à l’idée que, pour que la guerre soit la moins inhumaine possible, le plus efficace est de détruire immédiatement les forces de représailles adverses. Ce fut un peu la doctrine israélienne qui, en 1967, se fondait sur une attaque préventive de l’Égypte de Nasser, Israël étant alors politiquement sur la défensive mais stratégiquement sur l’offensive.

10À ce propos, on peut distinguer la guerre préventive de la guerre préemptive. La première repose sur l’idée que l’on sera contraint de faire la guerre à plus ou moins long terme et qu’il vaut mieux la faire alors que l’on dispose d’une supériorité militaire. La guerre préemptive est, quant à elle, menée juste avant l’attaque ennemie que l’on sait imminente. Ce fut celle engagée par Israël lors de la guerre des Six jours, en 1967. La guerre préventive est d’ailleurs un très vieux concept dont Thucydide parle déjà en évoquant l’attaque par Sparte d’une Athènes en passe de dominer la Grèce. Ainsi le dominant attaque le challenger avant qu’il n’atteigne la plénitude de sa force. En 1914, les Allemands se sont bien placés dans cette logique. Il semble d’ailleurs, selon certains auteurs, que l’Allemagne était moins inquiète de la montée en puissance de la France ou de l’Angleterre que de la Russie.

11MNC : Effectivement, on retrouve dans la littérature pangermaniste des craintes vis-à-vis de la Russie, pays en phase de mutation, qui apparaissait susceptible de devenir un colosse inquiétant à l’Est de l’Allemagne, d’autant plus que les Russes faisaient souvent figure de barbares aux yeux des Allemands qui entendaient incarner la culture.

12Nous avons jusqu’à maintenant évoqué le parallèle possible entre la situation de 14-18 et l’époque contemporaine, un élément fait obstacle à cette comparaison : c’est la forme de la guerre, fort différente aujourd’hui de celle conduite il y a bientôt un siècle. Le droit, valorisé après 1945 et après 1989, peut-il alors jouer le même rôle face à une guerre qui ne dit plus toujours son nom, face à ce qui n’est plus une guerre au sens juridique du terme ?

13P. H. : La guerre au sens juridique du terme n’existe plus depuis longtemps. C’en est fini des déclarations de guerre et des traités de paix, de la distinction nette entre le temps de guerre et le temps de paix. Globalement, même si certains membres de l’administration Bush ont été tentés de réhabiliter la guerre en tant que telle, notamment à travers la notion de « guerre juste », celle-ci n’apparaît plus aujourd’hui comme un acte légitime, en dehors du cas particulier de la guerre défensive. C’est pourquoi on préfère parler d’interventions de police pour conférer à de tels conflits un aspect multilatéral et les rendre plus acceptables.

14À propos de la forme de la guerre, on constate de grandes différences, mais aussi des analogies entre hier et aujourd’hui. L’arme aérienne a été un facteur de changement considérable. Le général italien Douhet expliquait, entre les deux guerres, qu’il n’était plus nécessaire d’occuper un pays pour le vaincre. Les États-Unis pratiquent aujourd’hui cette forme de guerre. Le char fut aussi à l’origine d’un profond bouleversement, introduisant l’idée de mobilité, de surprise. Entre les guerres actuelles et celles du xx^e siècle, on observe une continuité autour de ces notions. En revanche, le terrorisme présente des caractères tout à fait nouveaux : des petits groupes d’hommes bien entraînés, dotés d’armes désormais moins coûteuses, mus par le fanatisme, financés par l’argent de la drogue, peuvent apporter la destruction au cœur des sociétés modernes, complexes et vulnérables.

15Apparaît ici une querelle sémantique et politique : faut-il parler de guerre contre le terrorisme et la terreur ou, comme Rousseau, réserver ce terme aux conflits entre États ? Les États-Unis n’ont pas inventé la contradiction, mais ils la renforcent. Si les Américains disent qu’ils mènent une guerre, ils ne peuvent traiter leurs prisonniers autrement que comme des prisonniers de guerre, selon les règles du droit international. En revanche, s’ils invoquent la lutte contre des terroristes présentés (comme autrefois les pirates) comme des ennemis de l’humanité, cela peut sembler justifier que leur soient infligés les traitements qu’ils subissent actuellement dans les prisons américaines. Mais, en tout état de cause, aujourd’hui, que l’on se place dans le cadre de la guerre ou d’une opération de police, les prisonniers ont des droits. Quant aux terroristes, tout leur jeu consiste – comme les partisans pendant la guerre – à se mêler à la population civile et à ne respecter aucune règle. Il est impossible de leur déclarer la guerre, de les dissuader en les menaçant. C’est ce qui justifie l’idée de prévention inévitable comme dans toute situation de police. Mais la Cour suprême des États-Unis a rappelé que même dans le cas des prisonniers suspects de terrorisme il n’était pas possible de s’en tenir à un vide juridique complet. D’autre part, la logique policière ne peut être appliquée aux États.

16En fait, ces différents problèmes ont toujours existé. On a, de tout temps, connu des combattants en dehors des armées régulières, des guerres non déclarées. Il n’est qu’à relire la Bible ou l’Iliade. Mais la question actuelle est : quels sont les comportements que l’on considère comme normaux, voire exemplaires ? Depuis le 11 Septembre, on voit apparaître au premier plan les coups tordus, l’espionnage, la torture. Cela doit-il devenir la règle ? On reproche aux États-Unis de déclarer que depuis le 11 Septembre tout est permis au motif qu’on ne peut plus prendre de risques, qu’on ne peut plus attendre passivement que les terroristes frappent. Certes dans aucune armée, y compris dans celles des pays démocratiques, on n’est à l’abri de dérapages, de tortures, d’exécutions sommaires. On ne peut raisonnablement penser que les prisonniers membres d’Al-Qaida qui ont parlé l’ont fait sans contrainte dans le cabinet feutré d’un juge d’instruction. Même si ces pratiques sont inévitables, je crois cependant qu’elles ne peuvent être légitimées. Même si je n’adhère pas à la doctrine : « le Conseil de sécurité, tout le Conseil de sécurité et uniquement le Conseil de sécurité », je pense qu’il faut essayer de revenir à la norme selon laquelle d’une part toute personne a des droits, et d’autre part la guerre ne doit être employée qu’en ultime recours.

17MNC : Pour prolonger cette réflexion, deux questions. Doit-on considérer que la société américaine est aujourd’hui en guerre ? Depuis le 11 Septembre, on semble observer la mise en place d’une culture de guerre avec ce que tout cela implique en termes de restrictions des libertés et de message patriotique. Or, pour une société démocratique, est-il alors possible de faire abstraction du droit ?

18P. H. : Il est clair que les États-Unis ne le pourront pas. Jim Hoagland, éditorialiste au Washington Post, qui a soutenu intensément la guerre en Irak, a publié un article intitulé « End of Empire » au moment où la question de la torture a été débattue au Congrès en 2004 [1]. Il montre que les États-Unis ne peuvent aller jusqu’au bout d’une politique impériale s’affranchissant de toute contrainte sans entraîner, en leur propre sein, un conflit institutionnel. Le système américain réagit. Cette société très complexe semble, en fait, divisée en deux pôles. Cette division apparaissait déjà en 2000 lors des élections présidentielles. D’un côté on observait une culture officielle, fondée sur la compassion, le repentir, vis-à-vis des Indiens, des minorités en même temps qu’une libéralisation des mœurs. C’était le Politically correct. On mettait en avant un certain légalisme, en interdisant ainsi à la CIA d’engager des agents n’ayant pas un casier judiciaire vierge… On a constaté, par exemple, que les troupes américaines étaient accompagnées de conseillers juridiques au sein des états-majors – ce qui illustre bien cette tendance. Face à cela, une autre culture s’est construite en réaction. À côté des traditions classiquement répertoriées du jeffersonisme isolationniste, du wilsonisme idéaliste et du hamiltonisme réaliste, on a pu identifier une tradition « jacksonienne » [2]. C’est, pour faire vite, la culture de ceux qui aiment la chasse, sont pour la peine de mort, contre le contrôle des armes à feu. Certains intellectuels proches de cette tendance citent Théodore Roosevelt pour lequel si l’on ne conservait pas certaines valeurs barbares, on ne pourrait pas défendre ses vertus civilisées [3]. C’est cette deuxième culture, en révolte contre la « contre-culture » soixante-huitarde, qui l’a emporté avec Bush et a été renforcée par le 11 Septembre et le fondamentalisme religieux. Le paradoxe américain a d’ailleurs bien été vu par Raymond Aron dans la République impériale. Comme Montesquieu l’avait observé dans ses Considérations sur les causes de la grandeur des Romains et leur décadence, une république conquérante finit par perdre son caractère de république. Dans De la liberté des Anciens et des Modernes, Benjamin Constant a également constaté que, pour les Anciens, l’essentiel reposait dans la république au sein de laquelle ils participaient activement à la prise de décision alors que les modernes demandent à la politique sécurité, confort, respect de la vie privée. Pour Constant, que ce soit dans cet ouvrage ou dans De l’esprit de conquête, les révolutionnaires ou Napoléon, en voulant faire de ces modernes des Spartiates ou des Romains, ont ouvert la voie à la tyrannie.

19Aux États-Unis, la culture prémoderne, précapitaliste, celle finalement du western, est plus vivace qu’ailleurs. Là encore réside une forme de paradoxe, car les États-Unis sont aussi ce pays qui a aboli la conscription, qui est en émoi dès qu’un soldat est perdu. Ce type de réaction n’est pas d’ailleurs pas partagé par tous les pays démocratiques. Regardez la manière dont les otages japonais en Irak ont été accueillis dans leur pays après leur libération. Leur imprudence a été très critiquée, alors que leurs homologues américains étaient l’objet de la solidarité et de la sollicitude de tous leurs compatriotes.

20MNC : Comment les Européens se situent-ils par rapport à ces deux cultures que vous venez d’évoquer ?

21P. H. : Robert Kagan a peut-être raison lorsqu’il constate que les Européens ne sont plus capables de partir en guerre, d’agir comme une puissance [4]. En revanche, il se trompe en partie pour les Américains. Je rappelle qu’en nombre de voix Al Gore a bien gagné les élections en 2000 et que les valeurs qu’il incarnait étaient bien celles que Kagan attribue aux Européens. Sans doute, le 11 Septembre a donné un avantage énorme à la seconde culture, mais Bush n’a pas été élu sur les thèmes qui sont les siens aujourd’hui. C’est une conjonction d’événements qui a conduit à la domination de cette culture patriotique, texane. Mais au fur et à mesure que la situation en Irak se dégrade, on pourrait constater un rapprochement entre les États-Unis et l’Europe. Évidemment, le radicalisme terroriste, avec les décapitations d’otages, peut aussi remobiliser la société américaine. Pour résumer, les Américains sont des modernes qui ont des côtés prémodernes.

22Hegel, qui constatait pour le déplorer que l’épopée était morte partout sauf peut-être en Amérique, avait d’une certaine manière pressenti le western. À ce propos, j’ai publié dans l’ouvrage signé avec Justin Vaïsse un texte d’un ancien directeur de la CIA qui s’inspirait du Train sifflera trois fois en considérant que les Européens préféraient se cacher dans leur maison tandis que les Américains étaient les shérifs qui affrontaient seuls le danger [5].

23J’ai lu aussi récemment un livre intitulé Generation Kill de Evan Wright qui montre comment les jeunes Américains, nourris de séries télévisées, sont plongés dans une culture de violence non idéologique [6]. Cette Amérique existe aussi. Certains témoignages sur la situation dans les prisons américaines surpeuplées nous éclairent tout autant sur cette violence. Il est étonnant de constater l’innocence criminelle de ces soldats américains qui adressent à leur famille des photos numériques des tortures pratiquées en Irak comme ils leur enverraient des photos de vacances. Mais on note aussi que la plupart des Américains ont réagi comme nous, Européens, face à ces actes de torture.

24En outre, je crois qu’il est très difficile aujourd’hui, avec les moyens de communication modernes, d’être hypocrite ou schizophrène. Les États ne peuvent plus, impunément ou presque, commettre des exactions, comme cela a pu être le cas pour la France en Algérie ou à Madagascar, ou pour la Grande-Bretagne aux Indes à l’époque de l’Empire. Désormais tout se voit. Le conflit israélo-palestinien peut être circonscrit diplomatiquement ou stratégiquement mais demeure, d’un point de vue psychologique ou collectif, au centre des préoccupations internationales à cause, dans ce cas précis, de l’identification opérée par les Arabes entre l’affrontement Israël-Palestine et États-Unis-Irak.

25Le rapport à la guerre me paraît toujours marqué au sceau de l’ambivalence. Celle-ci apparaît clairement dans les positions d’une gauche traditionnellement tiraillée entre un certain pacifisme et la nécessité de faire face à la réalité une fois au pouvoir. François Mitterrand, qui se référait volontiers à Briand, aux vertus de l’arbitrage et de la sécurité collective a, une fois au pouvoir, adopté la logique opposée, en déclarant : « La dissuasion c’est moi ». Pour demeurer parfaitement bon et pacifiste, il faudrait finalement vivre dans un total isolement. Nous sommes proches ici de cette idée formulée par Malraux dans les Noyers de l’Altenburg, selon laquelle « il est bon que la victoire appartienne à ceux qui auront fait la guerre sans l’aimer ». Camus ne dit pas autre chose dans ses Lettres à un ami allemand. Sans doute, il importe peu aux populations bombardées que ceux qui lâchent les bombes le fassent sans aimer la guerre. Mais il faut savoir résister à l’hubris, au vertige du pouvoir, au manichéisme.

26Avec Jacques Julliard, nous étions quelques-uns à militer pour une intervention au Kosovo et à être opposés à la guerre en Irak. D’autres comme Glucksmann ou Kouchner soutenaient l’une et l’autre de ces deux actions. Il n’existe aucune solution miracle. Nous sommes toujours contraints de naviguer entre deux écueils, de cheminer sur une ligne de crête. Pour ma part, je suis plus sensible à la morale qu’au droit en matière internationale. Il faut continuellement courir des risques, essayer de faire le moins de mal possible et se prononcer au cas par cas. Concernant l’Irak, même si l’anarchie s’installe, cela vaut toujours mieux que le régime de Saddam Hussein. Certes, on n’a pas trouvé d’armes de destruction massive, mais on a exhumé des charniers et des chambres de tortures qui seraient toujours en activité si l’on n’était pas intervenu. C’est sans doute là un argument fort en faveur de l’intervention, les autres n’étant pas convaincants.

27Pour la première guerre du Golfe, le choix était assez simple. Nous étions face à une attaque contre le Koweit. D’autre part, la préparation de l’intervention avait été longue et patiente. Les Arabes soutenaient cette action. Israël avait accepté de négocier. Mais en 2003 toutes ces bonnes raisons d’intervenir et cet encadrement politique n’existaient pas ; au lieu de cela nous avons eu l’unilatéralisme, le risque de conflit entre l’Occident et les Arabes.

28Globalement on doit à chaque fois procéder à une sorte de casuistique où entrent toujours à la fois des considérations objectives et subjectives. Pour ma part, je me suis aussi beaucoup investi sur la question des Balkans en raison de mes origines.

29MNC : Le droit apparaît comme une valeur plutôt moderne. Or il semble de manière perverse devenir une forme de justification de la guerre, un facteur de mobilisation des sociétés qui permet bien souvent, in fine, de nier le droit en pratique. Ne vaudrait-il pas mieux en revenir à une morale internationale, sans doute fondée sur les droits de l’homme, le droit humanitaire, plutôt que de s’en tenir à un pur juridisme ?

30P. H. : Fondamentalement oui. Le droit est très précieux lorsqu’il agit de manière négative. À l’image de la morale de Kant, le droit doit dire ce qu’il ne faut pas faire et non ce qu’il faut faire. On fait souvent le reproche au droit d’être formaliste, de souffrir d’une absence de chaleur, de communication. Pour compenser cela, nous avons besoin de la politique. Sur le plan extérieur, tout est cependant un peu plus compliqué. Hegel et Aron constataient ainsi que le droit international public n’existait pas faute de sanction, de coercition. Le droit conventionnel suppose toujours la réciprocité. Carl Schmitt, dans le Nomos de la terre, considérait pour sa part que le droit public européen était un droit des États qui se reconnaissaient entre eux depuis les traités de Westphalie [7]. Ailleurs, dans les colonies, tout était alors possible, sans limite, à l’égard des indigènes. En revanche, sur le continent européen, nous étions entre nous, entre adversaires et non entre ennemis. Pour Carl Schmitt, l’application du droit humanitaire est au contraire perverse. Car elle suppose la criminalisation de l’Autre, qui devient un « ennemi de l’humanité ». On peut, dès lors, lui infliger le pire. Jouant sur les mots, Schmitt met d’ailleurs en parallèle l’Ordnung (l’ordre) et l’Ortung (le territoire). Pour lui, la limitation de la guerre, son encadrement, sa mise en ordre repose sur le fait que l’on se partage le territoire, enjeu du conflit. Le comble de l’abomination est alors le bombardement aérien, car il apparaît comme une vengeance du ciel, comme la négation du combat à la loyale. Pour cet auteur, la morale doit être exclue de l’activité guerrière. Seul vaut le droit de la réciprocité entre des États légitimes qui se reconnaissent entre eux.

31Pour ma part, je ne crois pas que, dans la phase actuelle, nous nous inscrivions dans une perspective de progrès. Le succès complet du droit humanitaire, du droit d’accès aux victimes, de l’intervention, supposerait un gouvernement mondial. Nous n’y sommes pas. Je pense que nous nous dirigeons plutôt vers un monde plus ou moins anarchique, où apparaîtront des îlots de droit et de conscience internationale, grâce à des institutions ou des acteurs comme les organisations humanitaires, le Pape, le secrétaire général des Nations unies. Ces autorités n’ont pas de pouvoir à proprement parler mais peuvent s’exprimer, dénoncer, inciter, ce qui n’est pas sans effet. On a constaté des avancées sous l’impulsion, par exemple, de Kofi Annan, qui, à la suite de Perez de Cuellar et de Boutros Ghali, défend l’idée que la Charte des Nations unies est certes fondée sur l’idée de souveraineté, mais que celle-ci ne peut être opposée aux droits de l’homme.

32Aujourd’hui tout n’est plus possible. On n’accepte plus ce qui paraissait normal, par exemple, dans l’Ancien Testament : l’esclavage, la destruction des villes. C’est pourquoi le nazisme nous a tant choqués. On a essayé d’instaurer des règles dès le temps de la chevalerie. Mais de nos jours, des fragments contradictoires et épars se sont créés. Prenons par exemple les bombardements stratégiques. Le Maréchal Harris, responsable britannique de ces bombardements pendant la Seconde Guerre mondiale, est le seul à n’avoir pas été élevé à la dignité de Lord. C’est avec une certaine mauvaise conscience que l’on se penche sur ces événements aujourd’hui. Alors que les Russes ont encore recours à de tels bombardements en Tchétchénie on n’emploie plus de tels procédés, côté occidental. Bagdad n’a pas été rasé. Dans The Ethics of Destruction, Ward Thomas examine de manière stimulante deux cas de figure : les bombardements et les assassinats de leaders étrangers [8]. Pour ma part, je ne suis pas choqué moralement par le fait qu’Israël élimine des personnes qui se déclarent ennemies de ce pays et s’emploient à sa destruction. Le problème est que ces actions sont rarement tout à fait ciblées, que des civils sont victimes de ces attaques, qui sont désastreuses d’un point de vue politique. Sans parler de la pratique des représailles sur des villages ou des destructions de maison.

33On doit porter une attention particulière à ces zones de régulation, de conscience internationale qui ne sont celles ni du droit ni de l’arbitraire purs, où la coutume, les mœurs sont à l’œuvre. On doit accepter le fait d’être dans une phase de transition, où des aspirations contradictoires cohabitent. Tocqueville relevait déjà que M^me de Sévigné était capable d’une délicatesse exquise tout en n’éprouvant aucune horreur face aux malheurs de paysans victimes d’une répression féroce. Pour elle, ils n’étaient pas de véritables êtres humains et leur sort ne la touchait pas. Certains comme Claude Lefort ou Monique Canto-Sperber considèrent que le droit, l’Onu constituent des progrès réels. Sans doute, mais on observe aussi des régressions. Prenons l’exemple des soldats canadiens, qui bien qu’issus d’un peuple des plus pacifiques, d’une nation emplie de bonne volonté, se sont laissés aller à torturer en Somalie.

34Une fois que la guerre est là, peut-on tenir longtemps les restrictions juridiques ou morales ? Déjà Thucydide constatait qu’en cas de crise, de guerre civile, d’épidémie, bien souvent, plus rien n’était sacré, tout était permis. Entre la chute du Mur et celle des deux tours de New York, nous avons connu une décennie d’espoir. Aron avait résumé la Guerre froide par cette formule : « Guerre impossible, paix improbable ». Pour ma part, il me semblait alors que la guerre était devenue moins improbable, comme l’a montré l’ex-Yougoslavie, mais que la paix était également un peu moins impossible. L’horizon s’ouvrait sur une perspective positive. Aujourd’hui, je crois que nous pouvons avoir la certitude qu’une guerre entre les pays occidentaux, bourgeois, libéraux, entre la France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne est inconcevable. C’est sans doute l’une des raisons qui expliquent les réactions pacifistes dans nos pays contre la guerre en Irak. De ce point de vue, Kagan n’a pas tort.

35Pendant la Guerre froide, les conflits touchaient la périphérie, le centre demeurant en paix au prix de l’oppression de l’Est de l’Europe. Aujourd’hui nous cumulons deux maux. Nous n’avons plus la clarté qui existait pendant la Guerre froide et nous continuons à éprouver le sentiment d’une menace. Que pouvons nous faire face à des attentats comme celui de la secte Aoum au Japon en 1995, face à l’alliance entre fanatisme et la technologie ? De ce point de vue Bush n’a pas tort dans son diagnostic. Nous sommes confrontés à une rebrutalisation du monde, à une période d’incertitude, de flou, à l’expansion des zones de non-droit. Certains ne partagent pas ce point de vue, comme Paul Thibaud qui s’engage encore dans le combat contre « le droit de l’hommisme ».

36Face à ces menaces, on n’invoque pas le droit, mais bien plutôt le droit de ceux qui sont du bon côté. En anglais, le mot Right ne signifie-t-il pas à la fois, droit et raison ? Pour Bush la légitimité réside dans la Constitution américaine et dans le peuple des États-Unis. En contrepoint Francis Fukuyama parle du masochisme des Européens qui se soumettent à des institutions comme celle des Nations unies où siègent des tyrans, des États non démocratiques.

37Pour ma part, je ne vois en tout état de cause ni Bush ni Poutine ni Chirac obsédés par le droit. Après une période d’espoir juridique, qui a abouti à la création de la Cour pénale internationale, nous sommes entrés dans une phase où les considérations de puissance, voire l’escalade de la violence reprennent le dessus. Je crois assez à l’idée de cycles : la guerre passe toujours par des périodes de limitations, puis un bouleversement modifie cet état de fait et la violence illimitée ressurgit. Ce fut le cas en Italie à la Renaissance avec l’arrivée des Français et la furia francese. Il en fut de même après la guerre de Trente ans, suivie par une période d’accalmie interrompue brutalement par la Révolution française et l’Empire. Enfin, le début du xx^e siècle fut celui des conventions de La Haye qui aboutit pourtant à la Première Guerre mondiale.

38MNC : En 1914 et le 11 septembre 2001, les sociétés française et américaine sont brutalement sorties d’une longue période pendant laquelle leur territoire national avait été totalement préservé des conflits. Or on sait aujourd’hui que les Français ne sont pas partis en guerre à l’été 1914 pour reprendre l’Alsace et la Lorraine, mais bien pour défendre leur territoire. Le facteur déterminant dans la mobilisation des Américains n’est-il pas du même ordre ? Enfin quels peuvent être aujourd’hui les éléments moteurs pour mobiliser une société en guerre ?

39P. H. : Je crois qu’effectivement l’agression portée sur le territoire national est fondamentale dans la mobilisation d’une société. C’est évidemment le cas aux États-Unis. Mais je ne suis pourtant pas persuadé que l’invasion du territoire fut la seule raison de la mobilisation en 1914. La société française était aussi sensible à un certain nationalisme, qui a pu être illustré par Péguy ou Barrès. On y observait le culte du corps, la pratique de la gymnastique, une forme de mobilisation et de transformation des mentalités qui ont alors joué leur rôle dans la préparation à la guerre. Quand on lit les coupures de journaux de l’époque – je vous renvoie à quelques extraits publiés en annexe du Joujou patriotique de Rémy de Gourmont [9] –, on est frappé par la violence des termes employés à l’époque.

40Je pense que cette forme de patriotisme a disparu. Les figures de Duguesclin, de Duguay-Trouin, de Guynemer, héros français par excellence, ont disparu. Ce ne sont plus que des noms de rues alors qu’à l’époque de ma jeunesse, ils faisaient partie de la culture populaire. Sans doute les passions, les sentiments peuvent revenir, mais pas sous la même forme. Chaque génération trouve ses héros. Voyez Che Guevara ou même Ben Laden pour une certaine jeunesse. Mais qui peut dire aujourd’hui quels seront les héros de demain ?

4130 juin 2004