Débats

1 CHRISTOPHE BIGOT

2 Merci, monsieur le Conseiller, pour ces éclaircissements. Maintenant, nous allons avoir un court moment de débats.

3 HENRI LECLERC

4 J’ai une question très simple à poser à M. le Conseiller Guérin. Lorsqu’il existe une contradiction entre une position de fond de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel – deux juridictions suprêmes et dont nul ne doute qu’elles ne sont pas en lien hiérarchique – comment peut-on en sortir ?

5 DIDIER GUÉRIN

6 Je pense, maître, que vous avez un exemple précis en tête car je n’arrive pas, pour l’instant, à concrétiser votre question. Pouvez-vous être plus précis ?

7 HENRI LECLERC

8 C’est une question qui s’est posée longtemps à propos de l’interprétation ou de la « loi interprétée » comme vous dites…

9 DIDIER GUÉRIN

10 Qui, à mon sens, est dépassée maintenant.

11 HENRI LECLERC

12 Qui est dépassée maintenant. Mais, justement, est-ce que, si cela arrive, la Cour de cassation est décidée à s’incliner devant une position de conception de la QPC du Conseil constitutionnel ou non ?

13 DIDIER GUÉRIN

14 Je crois comprendre un peu mieux – et je vois un peu plus loin maître Le Borgne qui a quelquefois posé des questions qui mettaient en cause l’impartialité de la Cour de cassation dans ce domaine. Alors, je pense qu’il doit être acquis tout de même l’idée que la Cour de cassation a un rôle de filtre et qu’elle doit le jouer. Je ne répéterai pas ce que je viens de dire. À partir du moment où elle estime que la loi telle qu’interprétée peut être analysée comme conforme aux droits et libertés prévus par la Constitution – d’autant plus qu’il faut dire aussi qu’elle s’appuie en règle générale sur des règles de nature conventionnelle car tous nos examens des QPC se font non seulement au vu de la jurisprudence constitutionnelle, mais aussi au vu de l’état de la jurisprudence conventionnelle parce qu’en réalité tout le monde se tient par la barbichette dans cette affaire et il est clair que le Conseil constitutionnel, lorsqu’il apprécie la constitutionnalité d’un texte, a dans l’esprit ce qu’a jugé déjà la Cour de Strasbourg – il faut donc arriver à faire la grâce à la Cour de cassation d’apprécier avec le plus grand sérieux ce type de dispositions et de faire une analyse, qui se retrouve d’ailleurs dans le rapport fait par le conseiller rapporteur et qui est à la disposition des parties. Alors je ne dis pas qu’il n’y a pas eu parfois des dérogations à cette ligne de conduite mais en tout cas je dois dire que c’est l’esprit qui maintenant anime l’essentiel d’entre nous. Évidemment, comme c’est un filtre et qu’il n’intervient pas en dernier ressort, on peut toujours critiquer les décisions que l’on prend et à partir de là, évidemment, cela peut créer quelques remous. Mais je crois qu’avec l’évolution, nous nous rendons tout de même de plus en plus compte de ce que peut être la position du Conseil constitutionnel sur les différents points et je crois que l’enrichissement de la jurisprudence qui se crée à travers les QPC nous permet de mieux comprendre ce qu’attend le Conseil constitutionnel de la QPC. Et nous pouvons aussi, à partir de là, prendre quelquefois des décisions de saisine ou de non-saisine, par référence à d’autres dispositions. Il est vrai qu’il y a quelques sanctuaires très importants en la matière, car nous avons parfois eu, sans langue de bois, la crainte de voir des pressions fortes exercées par divers lobbies sur le Conseil constitutionnel qui est, ne l’oublions pas, encore composé essentiellement d’hommes politiques qui ont souvent voté les lois qu’ils sont amenés à censurer. Donc je crois que, vraiment – non ce n’est pas manquer à l’obligation de réserve –, il est clair en toute hypothèse que la conception sur les discussions les plus stratégiques sera changée le jour où le Conseil constitutionnel ressemblera… à la Cour de Karlsruhe par exemple.

15 M. LE DOYEN GUERDER

16 Je voudrais poser une question et faire une remarque. Vous avez bien souligné que, dans sa décision du 16 septembre, le Conseil constitutionnel a fait une allusion directe à la jurisprudence de la Cour de cassation. Il est clair que le but de cette décision du Conseil constitutionnel est d’infléchir la jurisprudence de la Cour de cassation dans ses arrêts du 16 février 2010. Est-ce que, dans la terminologie des publicistes, il s’agit d’une réserve d’interprétation neutralisante ou directive ? Voilà ma question. D’autre part, je voudrais faire une remarque : vous avez indiqué que, vraisemblablement, cette interprétation était de nature à annihiler totalement la responsabilité pénale du producteur. Rappelons que cette responsabilité pénale avait été un peu bousculée tout de même par les arrêts de 2010 au point de vue de la cascade, puisque le même qui était directeur de la publication et dont la responsabilité pénale ne pouvait pas être retenue en raison de l’absence de fixation préalable du message, devenait punissable en raison de sa qualité de producteur et du rôle qu’il jouait dans l’édition d’un blog. Alors, sur ce point, effectivement il y avait quand même une appréciation relative de la cascade puisqu’on remettait tout le monde à égalité en ressaisissant la même personne sous une autre qualité. Mais il me semble que, dans la perspective du Conseil constitutionnel, la 17^e chambre du tribunal avait déjà un peu pris les devants dans un jugement qui a été publié (ndlr : TGI Paris, 15 sept. 2010, Légipresse 2011, n° 280, p. 78) : il s’agissait d’un éditeur de site qui avait donc la qualité de producteur et dont la responsabilité civile a été retenue car on a constaté que, sous un pseudonyme, il animait le blog en éditant lui-même des messages, en répondant ou en suscitant la discussion et on a considéré qu’à travers cet échange de messages dans la discussion, il avait cette connaissance que requiert le Conseil constitutionnel. Si on arrive à généraliser cette jurisprudence, peut-être le dernier alinéa de l’article 93-3 de la loi du 29 juillet 1982 n’a-t-il pas perdu toute signification.

17 CHRISTOPHE BIGOT

18 Merci. Des questions. Des observations ?

19 NICOLAS VERLY avocat au Barreau de Paris

20 Simplement une petite question pratique, un petit peu éloignée des préoccupations qui étaient celles d’il y a quelques instants. À partir du moment où, pour déposer une QPC, il faut saisir la juridiction d’un écrit distinct, faut-il comprendre que si vous saisissez par exemple, dans une instance pénale – puisque en matière civile il y a une clôture – le tribunal correctionnel d’une QPC la veille de l’audience, et que vous déposez ensuite des conclusions en défense dans lesquelles vous avez des exceptions de nullité, vous perdez ? Vous étiez recevable à invoquer ces exceptions de nullité ?

21 CHRISTOPHE BIGOT

22 De mon point de vue, il vaut mieux faire acter, in limine litis, au moment de l’ouverture des débats, vos conclusions de nullité. À partir du moment où elles ont été déposées in limine litis, où le greffier a constaté qu’il y avait des conclusions de nullité qui avaient été déposées, les débats eux-mêmes peuvent porter, prioritairement, sur la QPC. En tout cas, c’est comme ça que la 17^e chambre a fait récemment, notamment dans l’affaire de la QPC qui porte sur l’article 475-1 du Code de procédure pénale. Dans une de ces affaires, il y a une exception de nullité. J’ai déposé mes conclusions, elles ont été actées mais on n’a pas encore plaidé cette question de nullité. Mais je pense qu’il faut véritablement toujours déposer les conclusions de nullité in limine litis. C’est en tout cas ce que je ferais, à titre de précaution.

23 NICOLAS VERLY

24 Donc, en pratique, il faut déposer ses conclusions de nullité et, dans la foulée, sa QPC.

25 CHRISTOPHE BIGOT

26 Voilà. Enfin, je ne sais pas si les magistrats qui sont là ont la même vision des choses ?

27 JOËL BOYER

28 Je veux dire un mot tout de même à M. le Haut Conseiller : je suis très choqué par sa dernière observation. Je suis personnellement, politiquement, en tant que citoyen, très opposé à la façon dont le Conseil constitutionnel est composé. Et je me battrai, comme citoyen, pour obtenir un jour que cela change. Mais il me paraît difficile que la Cour de cassation invoque une forme de résistance en disant que le Conseil constitutionnel n’est pas une juridiction comme les autres. Je crois que la Constitution instaure le Conseil constitutionnel comme il est et que, dans cet état, je suis un peu surpris que vous nous disiez que vous considérez que ce n’est quand même pas une vraie juridiction. Personnellement, ça me choque. Je ne l’avais pas dit mais j’ai pensé : si je garde ça sur le cœur, je vais être malade toute la journée (rires de la salle).

29 DIDIER GUÉRIN

30 En réalité, je me suis laissé aller à tenir un propos qui est le propos d’un citoyen. Et je pense que, puisque ici tout est placé sous l’égide de la liberté, personne ne me reprochera de parler librement, comme citoyen. Je reviens maintenant à la QPC, en tant que juge à la Cour de cassation : il est clair, en toute hypothèse, que dans les cas les plus polémiques, donnant transmission, on ne peut pas reprocher à la Cour de cassation d’avoir regardé à la légère ces questions. Si on pense, par exemple, aux questions sur la prescription en matière d’abus de biens sociaux, je ne sais pas si beaucoup d’entre vous ont eu le temps, la patience mais aussi l’intérêt de lire les conclusions de M. le Conseiller Prétot qui font à peu près une soixantaine de pages, où il fait tout le tour de la question pour démontrer ce qu’est l’état de la jurisprudence en ce domaine. C’est donc sur la base d’un travail extrêmement sérieux que la décision a été prise. J’observe que, d’ailleurs, du côté du Conseil constitutionnel, il faudra peut-être qu’un jour on ait aussi connaissance de rapports, comme vous en avez fait en tant que partie, des rapports au Conseil d’État, de l’avis du commissaire du gouvernement au Conseil d’État, etc., car il est quand même très important de savoir sur quels fondements on s’est déterminé. Donc gommez ce qu’a dit le citoyen, je vous en prie. Mais dites-vous aussi que nous essayons, à chaque décision, de déterminer ce qui est la juste mesure en matière de QPC et de transmission. Mais encore une fois, dès lors que nous sommes filtres et que nous n’avons pas la décision en dernier ressort, nous pouvons être critiqués. Alors comment évoluer ? C’est vrai qu’à certains moments, a été évoquée la possibilité pour le Conseil constitutionnel d’être saisi directement. Dans ce cas, comment en arriverions-nous à une sélection ? Ce serait le Conseil constitutionnel qui sélectionnerait ses dossiers et on ne peut pas dire qu’il soit bien normal qu’un juge sélectionne les dossiers qu’il va juger. À partir de là, il pourrait y avoir d’autres solutions mais encore une fois, je crois qu’à travers quelques éléments chaotiques, il faut bien se rendre compte que le jeu institutionnel fonctionne et qu’il nous faut, aux uns et aux autres, nous ajuster. C’est ce que je voulais dire d’ailleurs en évoquant l’idée que la QPC ne doit pas devenir un moyen dilatoire. Je trouve qu’à l’avenir, il serait bon qu’en matière de QPC, on trouve un moyen juridique de permettre aux parties de soulever les QPC mais dans d’autres conditions qu’à la veille d’une audience qui va durer trois mois, perturbant tout le fonctionnement de la juridiction. Il faut qu’il y ait de l’imagination juridique et pourquoi ne pas en effet, à partir de là, imaginer que la loi organique revienne pour dire que lorsqu’une affaire est renvoyée devant le tribunal il faut soulever la QPC dans tel délai, etc., ne serait-ce que pour permettre à la bonne administration de la justice de jouer. Voilà ce que je voulais vous répondre, maître, sur ce point. Mais on pourrait en discuter pendant des heures.

31 CHRISTOPHE BIGOT

32 On est désolé, il y a encore d’autres questions.

33 JOËL BOYER

34 Juste un mot, très rapidement. Vous dites, M. le Haut Conseiller, que les QPC sont travaillées avec beaucoup de sérieux à la Cour de cassation. Personne n’en doute. Mais à la limite, ce travail sérieux, approfondi, ce rapport de 60 pages… m’inquiète beaucoup.

35 DIDIER GUÉRIN

36 Dans ce cas-là…

37 JOËL BOYER

38 Dans ce cas-là – mais qui est un cas qui m’est cher, vous le savez. Et il y a véritablement un problème qui est celui de la tendance, un peu du juge a quo, beaucoup du juge de cassation, à se démarquer de ce qui me paraît être sa mission, très limitée, consistant pour le juge a quo à savoir si la QPC est ou non dépourvue de sérieux – la formule est moins légère pour le juge de la Cour de cassation. Il n’appartient pas à la Cour de cassation de juger la problématique constitutionnelle et d’éviter au juge constitutionnel une redite puisque, bien évidemment, il serait amené à dire la même chose… (Rires de la salle).

39 CHRISTOPHE BIGOT

40 On est obligé de s’arrêter là, j’en suis désolé, car le programme est extrêmement chargé.