1Alain Braconnier : Afin de mieux connaître votre parcours, pourriez-vous tout d’abord nous parler de votre formation ?

2Catherine Chabert : J’ai une formation littéraire, j’ai été élève en Hypokhâgne et Khâgne sans présenter les concours parce que je ne voulais surtout pas enseigner… et j’ai commencé mes études par une licence de philosophie. Quand je me suis inscrite en psychologie à Aix en Provence, c’était d’une part la psychologie expérimentale, la psychologie de l’enfant d’inspiration Piagétienne, et d’autre part la psychologie sociale qui étaient privilégiées ; la psychologie clinique était vraiment très réduite, la psychopathologie absente. Aussi bizarre que cela puisse paraître, j’étais très portée vers la psychologie expérimentale. Je me suis bien gardée alors de m’inscrire dans le moindre certificat de psychologie clinique… J’ai même été reçue Major de la promotion de psychologie expérimentale ! Et puis en 2^è année de ma formation en psycho à Aix, j’ai rencontré René Kaës qui enseignait en psychologie sociale. Il m’a demandé d’être observateur dans des sessions de dynamique de groupe.

3René Kaës était alors un élève ou un disciple de Didier Anzieu, il était jeune assistant à Aix, et il nous parlait de psychologie sociale clinique, de dynamique de groupe et de psychodrame. J’ai terminé ma licence et décidé de venir faire du psychodrame à Paris. J’ai pris contact avec le CEFFRAP et je me suis installée à Paris. Il y avait une réforme universitaire à ce moment là et je ne savais pas qu’avec l’ancienne licence à 5 certificats, je pouvais être dispensée de maîtrise. Donc j’ai rallongé mes études, mais par un hasard absolument formidable, alors que je voulais m’inscrire à Censier en psychologie clinique et en psychologie sociale -toujours avec le souci d’éviter la psychopathologie- j’ai été localisée à Nanterre parce que j’habitais le 18^ème arrondissement. Et là, j’ai fait une rencontre exceptionnelle. Il y avait une permanence à Nanterre où j’ai été voir Didier Anzieu. J’ai eu un entretien avec lui, je lui ai expliqué mon cursus. Je voulais suivre les cours de psychologie sociale et de psychologie clinique, et je voulais qu’il m’autorise à suivre le certificat de psychologie clinique à Censier et celui de Psychologie sociale à Nanterre, et surtout, surtout pas de psychopathologie ! En fait, je suis sortie de mon entretien avec lui, inscrite en psychopathologie à Nanterre !! Magie de la rencontre !

4C’est là que j’ai eu comme professeurs Daniel Widlöcher, Roger Dorey et Didier Anzieu. A l’époque, en première année de maîtrise, nous étions 20 et nous assistions à des présentations de malades à Sainte-Anne avec Roger Dorey, des présentations d’enfants à la Salpêtrière avec Daniel Widlöcher, bref c’était vraiment magnifique.

5Alain Braconnier : Dans votre formation, comment en êtes-vous arrivée à vous intéresser tout particulièrement aux méthodes projectives et comment avez-vous débuté votre carrière universitaire ?

6Catherine Chabert : Evidemment, je me suis prise d’une passion absolue pour la psychopathologie. J’ai fait du psychodrame. J’étais dans une situation très particulière parce que tous les participants de mon groupe étaient plus âgés que moi (j’avais 20 ans), ils étaient tous en analyse ou ils l’avaient terminée. L’année suivante, je me suis inscrite au DESS de Psychopathologie de Paris V et au Certificat de Méthodes Projectives. C’était Thérèse Lemperrière et Pierre Pichot qui dirigeaient le diplôme. Dans cette université, (comme dans d’autres, nombreuses à l’époque), il n’y avait pas de référence à la psychanalyse, sauf dans le Certificat de Méthodes Projectives qui était créé par Nina Rausch de Traubenberg. Cette femme remarquable avait vécu aux USA et avait travaillé avec Klopfer et Schaefer, qui étaient très engagés dans l’interprétation psychanalytique des épreuves projectives. Donc j’ai préparé et réussi le Certificat de méthodes projectives et comme j’étais assez jeune après ces 2 années à Paris et que c’était trop tôt pour arrêter mes études, j’ai demandé un rendez-vous à Daniel Widlöcher pour m’inscrire en thèse avec lui. J’ai eu un poste d’assistante à la faculté et c’est comme cela que j’ai commencé à 22-23 ans ma carrière universitaire. J’ai commencé ma thèse avec Daniel Widlöcher et j’ai pu assurer quelques vacations en tant que psychologue clinicienne à la Salpêtrière au Laboratoire de psychologie dirigé par Nina Rausch. A l’Institut de Psychologie, à cette époque, il y avait un nombre extrêmement limité d’enseignants pris dans le mouvement analytique. J’ai participé, à la fois en tant que jeune doctorante et jeune enseignante, au développement de la psychanalyse et de la psychopathologie clinique à l’Institut de Psychologie qui était quand même alors le fief de la psychologie expérimentale en France.

7Alain Braconnier : La rencontre avec les psychanalystes que vous venez de citer semble avoir été déterminante ?

8Catherine Chabert : Oui, au point que j’avais l’idée d’entreprendre ma thèse sur le Surmoi ! Daniel Widlöcher m’a dit, avec sagesse, que le sujet était trop vaste, il m’a conseillé alors de circonscrire mon sujet et m’a donné une bibliographie énorme. Il y avait eu en particulier tout un rapport sur le Surmoi, à partir d’un Congrès des Psychanalystes de Langues Romanes, que j’avais entièrement pris en notes. Finalement je suis arrivée à une curieuse idée, j’ai un peu oublié comment mais c’est grâce à Daniel Widlöcher qui m’avait suggéré que peut-être, il serait intéressant que je réfléchisse sur cette question à propos de l’enfance. J’avais lu un livre de Piaget très peu connu qui s’appelle La formation du jugement moral chez l’enfant. Il y avait tout un protocole de recherche. Les observations de Piaget montraient des changements essentiels au niveau du jugement moral entre les enfants de 5 à 7 ans et ceux de 11 à 13 ans. Il interprétait ces modifications par l’évolution des processus de pensée et en faisait un processus uniquement cognitif. Il avait mis en place une expérience avec des enfants de ces deux tranches d’âge auxquels il racontait des petites scénettes et où il cherchait à saisir les modes de jugement ; pas en termes de culpabilité, mais plutôt en termes de faute/punition. Il a montré, ce qui correspond absolument aux observations analytiques et à la conception freudienne du Surmoi, que jusqu’à un certain âge, les interdits demeurent purement extérieurs. Si personne ne se rend compte que le petit enfant a volé du chocolat ou qu’il a cassé une assiette, il n’y a pas de problème, par contre si c’est sous le regard des parents, à ce moment-là il est fautif, mais quand il a 12-13 ans, peu importe, la faute est là, il n’y a pas besoin d’un regard externe. J’ai repris l’expérience de Piaget avec des groupes d’enfants mais j’ai critiqué son point de vue : l’hypothèse de ma thèse était qu’il ne s’agissait pas seulement d’une affaire de développement cognitif. Je me suis servie de ses saynètes que je racontais aux enfants et je poursuivais avec des entretiens cliniques dans une perspective analytique, prenant en compte l’associativité. Je n’ai pas retrouvé les mêmes résultats que Piaget, car il y avait des enfants qui, à 12 ans, continuaient à fonctionner dans le registre d’une extériorité absolue, sans référence interne à un interdit et d’autres, un peu plus jeunes, qui pouvaient avoir accès à un jugement intérieur. C’était mon premier travail de recherche.

9Quand j’ai voulu engager mon Doctorat d’Etat, assez tôt finalement après la soutenance de ma thèse de 3^ème Cycle, j’ai été voir à nouveau Daniel Widlöcher qui m’a conseillé de m’adresser à un autre Directeur. J’ai rencontré alors Didier Anzieu que je n’avais plus vu depuis quelques années mais je savais qu’il était à l’APF comme Daniel Widlöcher, j’étais en analyse mais pas encore en formation à l’APF. Didier Anzieu m’a soutenue pour mon Doctorat d’Etat sur La psychopathologie à l’épreuve des méthodes projectives. Il était très exigeant, je ne le voyais pas très souvent, mais il était un excellent directeur, en ce sens que, comme il était fin analyste, il savait fort bien lever des inhibitions très importantes. Il faut dire que le transfert marchait bien de mon côté…

10Alain Braconnier : Une de vos originalités a résidé dans le fait que vous avez su établir un pont particulièrement enrichissant entre les méthodes projectives et la psychanalyse. Comment cela a-t-il pu se faire ?

11Catherine Chabert : A l’époque, il y avait d’un côté les gens qui pratiquaient le Rorschach et de l’autre, ceux qui pratiquaient le TAT, et les enseignements étaient organisés de façon assez séparée. Moi, j’ai été à la fois l’étudiante de Nina Rausch de Traubenberg pour le Rorschach et celle de Vica Shentoub pour le TAT. Après plusieurs années, j’ai proposé que l’on suive une double formation Rorschach + TAT. Pour moi, la formation aux tests projectifs a été plus qu’une initiation vers la psychanalyse, car c’est une formation à l’analyse du discours, dans ses doubles composantes manifestes et latentes, sans compter l’appel associatif, les liens entre les images et les mots, la mobilisation des affects et des représentations. C’est vraiment une expérience susceptible d’être référée non seulement à la psychopathologie psychanalytique mais aussi à la métapsychologie dans un système clinique particulier, dans le champ de ce qu’on a appelé la psychanalyse appliquée. J’ai énormément enseigné les épreuves projectives et j’ai été passionnée par l’analyse du discours.

12Alain Braconnier : Je fais un lien dans ce que vous dites avec l’intérêt que vous portez au psychodrame, où on retrouve l’association entre narration, discours et figuration.

13Catherine Chabert : Je pense qu’il y a des liens entre la mise en scène d’un récit au TAT et une mise en scène au niveau du psychodrame, du fait de la dramatisation sollicitée par le jeu psychodramatique d’une part et d’autre part par la construction des récits au TAT à partir d’images qui représentent des scènes. En revanche, le Rorschach reste plus singulier parce qu’il n’est pas figuratif… on pourrait trouver des liens avec le psychodrame du fait de la projection privilégiée du corps, et aussi, des liaisons entre représentations et affects. Les processus ou les opérations de figuration sont très fortement mobilisées : c’est à partir de la masse perceptive des planches du Rorschach que l’on cherche à établir des contours, des formes, à mettre en place des figures. Le travail de symbolisation est potentiellement requis à partir du déplacement et de la condensation, comme dans le rêve… Mais la situation peut aussi s’apparenter aux phénomènes de l’aire transitionnelle de Winnicott. Aujourd’hui, les travaux sur le Rorschach, dans une perspective analytique permettent des études très fines sur les jeux et les réseaux subtils entre perception et représentation, entre mouvements pulsionnels et processus de pensée, entre corps et psyché. Par ailleurs, l’association des deux épreuves permet la construction d’un diagnostic, au sens de la psychopathologie psychanalytique, extrêmement sophistiqué et approfondi. J’ai énormément appris et je continue d’apprendre et de découvrir grâce à cette méthode clinique.

14Alain Braconnier : Comment votre ouverture sur les différents champs de psychologie, de la psychologie expérimentale à la psychanalyse en passant par Piaget, un des précurseurs de la psychologie cognitive contemporaine, vous permet-t-elle aujourd’hui de voir les évolutions en France dans le champ de l’enseignement en psychologie ?

15Catherine Chabert : Piaget était un homme extrêmement intelligent, ses découvertes demeurent très intéressantes. Il avait le parti-pris de laisser le mouvement analytique se développer sans y participer en laissant finalement en dehors de ses travaux la place des affects (il y a néanmoins un cours de Piaget dans les années 50 qui porte sur les affects). Il ne disait pas que cela n’existait pas, il disait seulement qu’il ne s’occupait pas de cela. Cela dit, la résistance forte portait quand même sur la question de la nature largement inconsciente du fonctionnement psychique et cette résistance là demeure. Par ailleurs, il y avait un certain nombre de psychologues expérimentalistes, mais ils ne s’intéressaient absolument pas à la psychopathologie, ce n’était pas leur domaine. En psychologie, ils procédaient à des expérimentations en laboratoire sur la perception, sur la mémoire, mais ils ne se mêlaient absolument pas de la psychopathologie.

16La psychopathologie restait l’objet privilégié des psychologues cliniciens et des psychiatres, à orientation psychanalytique ou pas. La psychanalyse relevait d’un courant de pensée puissant, moderne, à l’origine d’un mouvement culturel extraordinaire touchant tous les domaines en Sciences humaines : la littérature, la sociologie, la philosophie, l’anthropologie, la peinture, le cinéma, etc. Un changement considérable, un mouvement formidable peut-être presque trop à la mode cependant.

17Aujourd’hui, les choses sont très différentes : d’abord les expérimentalistes continuent leurs travaux de laboratoire en psychologie et à mon avis, s’ils ne vont pas vers les neurosciences, ils ne pourront pas vraiment avancer, car eux aussi doivent tenir compte des progrès de la science. Cela dit, je pense (mais ce n’est qu’un avis et je ne prétends pas avoir des compétences dans ce domaine) que les psychologues qui s’engagent dans les neurosciences se font peut-être des illusions, à part quelques-uns, car les médecins sont beaucoup plus forts qu’eux dans ce domaine du fait de leur formation initiale (en physiologie, en neurologie) que les psychologues n’ont pas nécessairement. Certains se débrouillent pour y avoir accès, certains seulement parce qu’ils sont très doués.

18La psychologie cognitive qui touche un certain nombre de secteurs de la psychologie de façon très importante : la psychologie sociale, la psychopathologie et le développement de l’enfant. Je pense que la psychologie cognitive, à ne pas confondre avec l’ensemble du cognitivisme, manque de développements théoriques, et reste très descriptive, très près du phénomène, du plus manifeste… C’est dommage, parfois un peu court ! Je n’ai pas l’impression qu’il y ait des découvertes exceptionnelles.

19Beaucoup de psychologues qui ne sont pas vraiment des cliniciens essaient de s’approcher de la psychopathologie. Ils proposent une forme de mélange entre la psychiatrie moderne (avec les DSM, etc.), un petit peu de cognitivisme, éventuellement pourquoi pas un petit peu de psychanalyse. C’est ce mouvement de pensée qu’on appelle « intégratif ». Les partisans de la psychologie intégrative ne sont officiellement contre rien et cela peut être très séduisant d’avoir plusieurs approches et d’essayer de les articuler mais à mon avis il n’y a encore personne qui ait des fondements épistémologiques suffisants pour pouvoir vraiment articuler les choses alors qu’il existe des confrontations fort intéressantes, un vrai débat entre neurosciences et pychanalyse. Il faudrait résoudre ce problème épistémologique majeur que constitue la reconnaissance de l’inconscient et de sa part inconnaissable. On peut chercher les supports biologiques de la vie psychique, c’est vraiment intéressant, on se trouvera de toutes manières confronté à cette part de méconnaissance qu’il nous faut non seulement admettre mais respecter : ni le transfert, ni l’inconscient ne peuvent être « intégrés » ! Et par ailleurs, quelle méthode peut remplacer véritablement les apports de la clinique au sens propre du terme aussi bien en termes d’investigation que de psychothérapie ?

20Aujourd’hui, dans certaines universités où l’orientation analytique est très présente, mais très associée à d’autres spécialités, il y a un hiatus entre l’attente des étudiants et les réponses qui leur sont données. Les très nombreux d’étudiants qui viennent essentiellement pour devenir cliniciens sont éventuellement déçus au début car ils ont une formation très cognitiviste ; la psychologie clinique a beaucoup perdu dans l’organisation du cursus en nombre d’heures d’enseignement et de formation. Depuis quelques années, il faut vraiment se battre pour maintenir la formation en clinique psychopathologique et psychanalytique comme nous voudrions qu’elle soit transmise à l’intérieur de notre université. Nous nous transformons quasiment en militants. Maintenant certains voudraient établir un numerus clausus de façon à ce qu’on forme moins de cliniciens. A Paris 5, c’est très particulier. Pour l’instant, la clinique psychanalytique reste très forte, très vivante, mais je ne sais pas ce qui va se passer dans les années qui viennent. J’aimerais bien en partant pouvoir transmettre quand même quelque chose, je ne suis pas affolée ni inquiète de la présence d’autres orientations, au contraire, cela peut être une source de travail indispensable de pouvoir confronter des points de vue différents, c’est même la vocation universitaire par excellence, et, en plus, j’ai été « élevée » là-dedans, mais ce n’est pas la même chose d’avoir la psychanalyse devant soi ou de considérer qu’elle est derrière soi comme certains le déclarent, en disant que la psychanalyse n’est qu’un moment de l’histoire de la pensée, maintenant obsolète voire terminé.

21Alain Braconnier : Vous êtes de toutes façons très bien placée pour aborder une question qui a été et reste débattue : celle de la psychanalyse à l’université.

22Catherine Chabert : Pendant des années à Paris 5, la psychopathologie était tenue par des psychiatres puis il y a eu l’arrivée d’enseignants psychologues, l’orientation soutenue de la psychanalyse avec probablement des excès, peut-être une période où il y a eu un dogmatisme excessif. J’ai vraiment assisté au développement et au déploiement de la psychanalyse à l’université quand, à l’Institut de Psychologie, les professeurs étaient tous psychanalystes comme Bernard Brusset, Rosine Debray, Colette Chiland, Roland Doron, sans compter tous les autres. A partir du milieu des années 90, les choses ont commencé à changer, c’est-à-dire que la psychopathologie intégrative et la psychopathologie cognitive sont apparues, en opposition avec les paradigmes essentiels de la psychopathologie psychanalytique, toujours aussi scandaleux… l’inconscient, la sexualité, la dialectique du normal et du pathologique… Tout ce qui, déjà, du temps de Freud, avait suscité tant de résistances et de rejets. Cela dit, la psychanalyse ne peut exister sans résistances et à mon avis, le consensus la dessert. Les mouvements contradictoires, les éléments hétérogènes, ce que Freud appelle « la bigarrure » de la psyché humaine demeurent, heureusement… jusque dans les esprits « scientifiques »…

23Alain Braconnier : Venons-en à votre carrière de psychanalyste.

24Catherine Chabert : Avant d’entreprendre une analyse, j’ai commencé par le psychodrame pendant 1 an au CEFFRAP, ensuite j’ai poursuivi mes études puis je suis entrée comme assistante à la faculté. J’ai commencé ma première analyse en 1973, j’avais alors 26 ans. A l’époque, j’étais déjà plus que convaincue et très engagée sur le plan de la théorie analytique et de la clinique projective. C’était le courant de pensée soutenu à la Salpêtrière, par Daniel Widlöcher, et par le laboratoire de Nina Rausch de Traubenberg qui privilégiait le modèle analytique au niveau de l’examen psychologique, dans l’étude du fonctionnement psychique.

25Donc en 1973, j’ai commencé mon analyse, puis j’ai quitté la Salpêtrière en 1975 pour aller travailler chez Philippe Jeammet à la Cité Universitaire, où j’ai pratiqué le psychodrame de façon très intensive. J’ai demandé à Philippe Jeammet de pouvoir m’engager dans des psychothérapies d’adolescents quand mon expérience personnelle de l’analyse a été suffisante. J’ai commencé mes premières thérapies, et j’ai été en contrôle avec Annie Anzieu à la Salpêtrière pour la seule psychothérapie d’enfant de mon expérience d’analyste. Ensuite je suis entrée en 1980 pour ma formation à l’APF, et je me suis installée comme psychanalyste à temps très partiel car j’avais très peu de patients. La formation à l’APF a été et demeure essentielle. L’accent est mis très fortement sur les supervisions bien sûr, et sur la vie scientifique d’autre part. Pour moi, ce sont les deux grands pivots de la formation analytique : pour dire les choses un peu vite, la clinique du transfert et la métapsychologie. J’ai eu la chance d’arriver à un moment fécond, à une période où la théorie et la méthode pouvaient cesser d’être trop dogmatiques et où la mise à l’épreuve était authentique, effective, ce qui, pour moi, relève de l’essence de la pensée analytique.

26Alain Braconnier : Daniel Widlöcher a été important pour vous à vos débuts, mais on a l’impression que votre maître à penser, c’était Didier Anzieu. Vous avez été portée par cet homme, à la fois psychologue, clinicien, humaniste incontestable, et psychanalyste créatif, entre autre dans le domaine du psychodrame et du groupe.

27Catherine Chabert : Je ne sais pas si on peut dire « maître à penser ». J’ai rencontré Didier Anzieu à Nanterre quand j’étais étudiante. Il est vrai qu’il a été pour moi un peu un modèle d’identification du fait de sa triple fonction : professeur à l’université, clinicien (il travaillait à l’époque sur ce qu’on appelait avec un certain mépris la psychanalyse appliquée), et analyste (j’ai d’ailleurs suivi son séminaire à l’APF quand j’étais analyste en formation). Je préfère dire qu’il était un modèle identificatoire plutôt que « maître à penser ». Il m’a permis de concilier sans trop de difficulté le fait d’être universitaire et psychanalyste. Il a été d’un soutien constant, c’était un homme d’une délicatesse exceptionnelle, c’est lui qui m’a fait publier mes premiers livres.

28Je trouvais séduisant chez lui son sens de la dramatisation, (je trouve que c’est un mécanisme psychique très puissant, très porteur d’attraction), et aussi son humour. Je me suis identifiée à lui presque à mon insu, par exemple je ne laisse pas de courrier en retard, lui, il répondait à tous ses courriers. J’ai repris comme cela des choses de lui.

29Je trouvais qu’il était formidable pour à la fois savoir soutenir et ne pas être intrusif, il laissait un sentiment de complète liberté sans qu’on se sente abandonné par lui. Là où je me suis sentie magnifiquement reconnue, c’est quand Paul Denis a créé la collection « Psychanalystes d’aujourd’hui » et qu’ils ont proposé que ce soit moi qui écrive le petit livre sur Didier Anzieu.

30C’était un peu comme un père, du côté de la pensée, mais j’ai été aussi influencée par d’autres que lui. Je l’ai vraiment suivi jusqu’au «Moi-Peau» ; après probablement moins, et en particulier dans les dernières années de sa vie où il avait une perspective plus psychogénétique dans ses derniers ouvrages. Mais j’ai toujours eu une très grande admiration et beaucoup de reconnaissance envers lui.

31Alain Braconnier : En dehors de Didier Anzieu, du point de vue psychanalytique, par qui avez-vous surtout été influencée ?

32Catherine Chabert : Daniel Widlöcher, j’ai beaucoup suivi ses cours, j’ai lu ce qu’il écrivait, Roger Dorey que j’ai eu comme professeur à l’université, j’ai suivi aussi ses séminaires, j’ai été aussi très séduite et très influencée par les travaux de J.-B. Pontalis qui ont occupé une place essentielle pour moi… Quand je travaillais à l’Institut Mutualiste Montsouris (IMM) chez Philippe Jeammet, j’ai suivi le séminaire d’André Green pendant plusieurs années, ce qui m’a profondément marquée aussi (vous imaginez quelle époque : le séminaire hebdomadaire d’André Green pour nous tous, pendant le temps de travail !). Donc je pense que je ne suis pas issue d’une seule filiation, j’ai tracé mon chemin à travers toutes ces grandes voies ouvertes par ceux de la génération précédente, j’ai eu la chance de rencontrer toutes ces grandes figures de la psychanalyse.

33Alain Braconnier : Non pas en termes d’hommes mais en terme de réflexions théoriques, de pensées et de pratiques analytiques, que vous ont-ils apporté chacun ?

34Catherine Chabert : Je ne reviendrai pas sur Daniel Widlöcher dont j’ai parlé précédemment, si ce n’est que concernant Widlöcher, ce sont plutôt ses travaux sur les identifications qui m’ont attirée et marquée, puisque moi aussi, je m’y suis attachée. Bien sûr, aussi, la question du changement et de la co-pensée. Grâce à Roger Dorey, je me suis beaucoup intéressée à la névrose, dans une perspective de psychopathologie analytique évidemment. Je défends toujours le paradigme de la névrose aujourd’hui, je pense que ça existe toujours et qu’on bascule trop souvent du côté des fonctionnements limites. Sur le plan analytique, c’est très important de suspendre justement son jugement quand on n’est pas dans une perspective diagnostique. J’ai beaucoup travaillé avec Roger Dorey sur la névrose obsessionnelle et la perversion. Je pense que mes travaux sur les troubles alimentaires, à propos desquels je me suis beaucoup interrogée sur les aménagements pervers chez les patients, sont un peu liés aussi à mon initiation à la psychopathologie psychanalytique lorsque j’étais l’étudiante de Roger Dorey.

35Bien sûr, plus tard, j’ai énormément travaillé avec Philippe Jeammet notamment pour les traitements psychiques des adolescents mais nous avons travaillé ensemble, nous sommes de la même génération : il était un peu plus avancé que moi pour réfléchir sur les états psychotiques et les conduites compulsives à l’adolescence, très préoccupé aussi par la mise en place de modalités de traitement dans un cadre institutionnel qui préserverait les psychothérapies individuelles. J’ai vraiment beaucoup appris et ma longue expérience d’analyste à l’IMM a profondément marqué mon parcours aussi bien théorique que clinique. Il faut dire aussi que, là encore, nous travaillions en grande liberté, un respect des points de vue qui permettait de découvrir et parfois d’inventer !

36Avec Didier Anzieu, ce qui a été très important pour moi dans ses travaux, relève de la question des limites, le psychodrame évidemment et tout ce qui concerne les représentations métaphoriques du corps. Je me suis beaucoup bagarrée pour défendre vraiment la pensée de Didier Anzieu, c’est-à-dire pour ne pas confondre le Moi-Peau et le corps, car il l’utilise vraiment comme une métaphore. C’est très important de conserver cette dimension métapsychologique de la pensée d’Anzieu. Il m’a également appris à lire Freud car j’ai suivi son séminaire à l’APF pendant trois ans. On passait une année entière sur les Etudes sur l’hystérie, une année entière sur Constructions en analyse, et là j’ai retrouvé mon éducation philosophique dans la méthodologie de l’étude de textes : savoir lire.

37Alain Braconnier : Concernant l’influence de J.B. Pontalis ?

38Catherine Chabert : Je l’ai d’abord connu par ses écrits analytiques. Par exemple des livres comme Entre le rêve et la douleur, La force d’attraction, Perdre de vue m’ont plus qu’impressionnée, je les ai lus et relus. Il a été un des grands initiateurs vers l’œuvre de Winnicott, je partage avec lui le goût de l’incertitude et de l’inachèvement. De lui viennent aussi mes intérêts pour les limites troublées, pour la douleur, pour la mélancolie.

39Alain Braconnier : Est-ce que J.B. Pontalis ne vous a pas influencé sur votre style, la façon dont vous relatez un cas, un style à la fois littéraire, fluide mais j’oserais dire réellement métapsychologique, c’est-à-dire construit et organisé. Est-ce que la partie littéraire de votre style n’a pas été implicitement influencée par J.B. Pontalis ?

40Catherine Chabert : J’ai rencontré J.B. Pontalis comme analyste beaucoup plus tard, il y a longtemps que j’écris mais ma rencontre avec lui a été très déterminante parce que j’ai été soutenue dans mon attraction pour l’écriture. Je crois que je n’ai peut-être pas la même liberté que lui dans l’alliage de la psychanalyse et de la littérature, il trouve d’ailleurs que je devrais écrire davantage, peut-être avec plus de légèreté, que je suis beaucoup trop métapsychologique, trop théorique, que je vais beaucoup trop du côté de Freud. A vrai dire, j’ai toujours aimé écrire ; adolescente, je voulais être écrivain ! Finalement, l’écriture de l’analyse, c’est ma littérature ! C’est grâce à J.-B. Pontalis que je peux me laisser entrainer par l’écriture, la passion des mots et surtout de l’adresse.

41Alain Braconnier : Si la psychanalyse contemporaine reste vivante c’est aussi parce qu’elle a élargi son champ de questionnements à partir de problématiques qui étaient jusque-là laissées dans l’ombre, je pense notamment aux fonctionnements limites ou à des âges de la vie, en particulier l’adolescence. Vous représentez -à travers votre intérêt pour ce type de problématiques, fonctionnements limites, et adolescence- une psychanalyse contemporaine. Je trouve que pour les jeunes en formation, vous donnez l’image d’une psychanalyste expérimentée qui a ouvert un champ d’une réflexion psychanalytique sur des problématiques qui n’étaient pas tellement abordées même par des séniors.

42Catherine Chabert : oui, peut-être mais attention, en France, Anzieu, Green et Pontalis se sont beaucoup intéressés aussi aux fonctionnements limites. Quand on a organisé le colloque en 2007 sur l’œuvre de Didier Anzieu, j’ai dirigé avec René Kaës la publication d’un livre qui s’intitulait Didier Anzieu et la psychanalyse des limites. En fait j’ai répertorié tous les textes dans lesquels la question des limites est présente chez Anzieu.

43Alain Braconnier : C’est en fait vous qui avez fait ressortir cela, apporté cet éclairage ?

44Catherine Chabert : oui peut-être, car il ne les identifiait pas d’un point de vue diagnostique et psychopathologique comme des fonctionnements limites. En fait le Moi-Peau, est une notion qui condense les enveloppes psychiques, il désigne, en première approche, les membranes, les frontières entre dedans-dehors, entre moi et autre : il s’agit absolument de problématiques de limites. Je continue à me référer très régulièrement à Anzieu, quand j’utilise la notion de « Moi-Peau passoire » quand les limites sont poreuses, floues. Il a quand même écrit un livre entier sur les enveloppes psychiques, peut-être qu’il ne les a pas assignées directement aux fonctionnements limites mais ses travaux m’ont énormément aidée de ce côté-là. Quant à J.B. Pontalis, il a écrit un article fondamental que je fais régulièrement travailler à mes étudiants, paru en 1978, «Naissance et reconnaissance du soi» dans Entre le rêve et la douleur. C’est un des premiers textes sur Winnicott, sur la question du Moi, en mettant en perspective l’ego psychology et le Self, en reprenant les travaux sur les personnalités as if d’Hélène Deutsch. J’ai été baignée dans cette littérature analytique là. Je m’en suis inlassablement servie pour réfléchir sur les fonctionnements limites, en même temps que de ceux de Green bien sûr.

45Alain Braconnier : Il me semble qu’à propos des fonctionnements limites, vous avez quand même reparcouru les travaux de Pontalis et d’Anzieu en en donnant une représentation plus spécifique et plus approfondie.

46Catherine Chabert : C’est peut-être lié à deux choses, d’abord à mon travail d’analyste où effectivement du fait de l’élargissement des indications de la psychanalyse, pour des patients que peut-être, il y a 40 ans, on n’allongeait pas. Je pense aussi que j’ai rassemblé et proposé cette réflexion sur les fonctionnements limites grâce à la collection que je dirige chez Dunod Psychopathologie et psychanalyse. J’ai écrit des ouvrages un peu didactiques pour les étudiants, dans l’esprit de la psychopathologie psychanalytique pour aller à l’encontre de classifications excessives et trop formelles.

47Alain Braconnier : Il y a toujours un cas clinique dans vos interventions. Vous vous appuyez constamment sur la clinique pour étayer vos réflexions. Pourquoi cela vous paraît important, est-ce que c’est naturel pour vous ?

48Catherine Chabert : Je ne peux pas faire autrement. Au début, quand j’ai commencé à préparer des communications ou à écrire des articles, j’étais toujours obligée de partir de la clinique parce que je considérais que je n’étais pas assez armée sur le plan théorique, et après je me suis rendue compte que c’était seulement comme cela que c’était possible pour moi. Une théorie complètement coupée de la clinique n’a pas de sens pour moi, et une clinique sans théorie risque de sombrer dans une espèce de pragmatisme problématique. Je pense que la notion de méta-psychologie est très importante à conserver pour cette raison, car c’est une réflexion « sur », « au-dessus de », surplombante.

49Je tiens beaucoup à l’articulation entre la clinique et la théorie qui me permet probablement une ouverture sur des champs nouveaux. Ce qui m’importe, c’est qu’effectivement on peut prendre en compte d’autres cliniques, parce qu’elles permettent de questionner d’abord les fondements mêmes de la psychanalyse puis les mouvements de pensée ultérieurs. Par exemple, je ne suis pas très preneuse de la création de nouveaux concepts, qui seraient plus aptes à rendre compte de la clinique contemporaine. J’ai appris à connaître l’œuvre de Freud de mieux en mieux et je n’ai pas fini… Le temps passant, je trouve qu’il y a déjà toute une période chez Freud -à partir de 1914-où on peut trouver des sources pour penser la clinique actuelle ; par exemple le problème du masochisme, ou juste avant, l’échec devant le succès, toute cette période un peu floue, celle de l’inquiétante étrangeté… Ca ne veut pas dire qu’il faut rester fixé à Freud et rien qu’à lui sur un mode qui deviendrait presque fétichique. C’est ce que je propose à mes étudiants, les grands mouvements de la pensée freudienne avec les textes les plus porteurs pour chaque période, pour chaque étape.

50Ce qui m’intéresse, c’est de m’engager dans un travail clinique mais je vais chercher quand même du côté de la théorie des articulations possibles. Widlöcher m’a proposé il y a déjà plusieurs années de contribuer à son Manuel de psychopathologie. Il m’avait confié le chapitre sur la notion de « structure », c’était donc un chapitre très épistémologique. Freud dit que ce qui est intéressant dans le mouvement de pensée analytique c’est qu’on est pris dans la clinique, mais on a déjà un certain nombre de pré-concepts qui sont là, puis la clinique modifie ces préconcepts et ouvre sur d’autres concepts, et ainsi de suite. Je me retrouve tout à fait dans cette méthode où au fond ce n’est pas seulement concept contre concept, les affrontements conceptuels quand ils sont trop abstraits, moi je suis perdue. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai laissé tomber la philosophie pour la psychologie, car pour moi la philosophie était trop désincarnée. Donc ce qui m’intéresse fondamentalement et c’est pour cela que j’articule la clinique avec la théorie : c’est le transfert, c’est une clinique habitée, c’est ça le côté vivant, c’est par la voie du transfert que vont apparaître finalement des modalités d’expériences très différentes avec chaque patient.

51Alain Braconnier : Vous montrez à chaque fois, lors de chacune de vos interventions, comment la psychanalyse agit, quelle est son action, sur quoi elle bute quand vous décrivez un cas clinique. Ceci me semble-t-il vous est particulier.

52Catherine Chabert : Je reste très convaincue de l’intérêt de l’analyse même si je sais aussi que tout ne peut pas être résolu par cette voie là, même si parfois j’ai des doutes.

53Alain Braconnier : Accepteriez-vous de vous définir comme une psychanalyste clinicienne. Vous représentez un courant de la psychanalyse, qui n’est pas du côté anglo-saxon où la dérive est parfois uniquement du côté de la clinique, perdant parfois le cœur de la théorie psychanalytique ; vous n’êtes pas non plus du côté d’une psychanalyse très abstraite comme on peut lentendre dans certains échanges en France ; vous êtes comme Freud l’a toujours été, dans un esprit de recherche, appuyée sur la clinique.

54Catherine Chabert : Oui, mais en même temps je reste quand même très attachée, et peut-être de plus en plus d’ailleurs, à la métapsychologie, je reste très prise par la clinique, pour moi c’est absolument l’essentiel, je ne pourrais pas y renoncer mais la réflexion métapsychologique m’intéresse aussi.

55Alain Braconnier : En parlant de métapsychologie, le thème de la mélancolie, du deuil, de la perte et celui du complexe d’Œdipe sont importants dans vos travaux.

56Catherine Chabert : Oui, ce qui m’intéresse c’est l’articulation entre les deux : ce qui relève de la perte et de son emboîtement avec la problématique oedipienne et la sexualité. Ce que je veux dire est relativement simple : il y a, dans la psychanalyse un intérêt majeur- initié par Mélanie Klein et Winnicott- pour les premiers temps de la vie, les interactions précoces, l’importance des liens mère-enfant… Et une interprétation des troubles très régulièrement référée à ces périodes de l’enfance, dès qu’il s’agit de convoquer l’angoisse de perdre l’amour et ses modalités de traitement. De ce fait, le paradigme du narcissisme domine non seulement dans la psychopathologie mais aussi dans la conduite des traitements analytiques : on parle nécessairement de carence, de défaut de contenance, de séparations impossibles, mais presque systématiquement en localisant la source du trouble dans les liens précoces. On oublie alors que la vue continue, la vie psychique, je veux dire, que le complexe d’Œdipe nous traverse tous même s’il ne s’organise pas de la même manière chez chacun, même si ses destins sont tributaires de la capacité à se séparer et surtout à renoncer. Donc, mon idée, c’est qu’il y a une dialectique de la perte qui se découvre aussi bien dans les relations précoces que dans la dynamique oedipienne.

57Alain Braconnier : Vous avez aussi beaucoup travaillé sur la question du père.

58Catherine Chabert : Je me suis aperçue en effet que je termine nombre de mes présentations cliniques sur le père (L’oubli du père). Et je travaille de plus en plus sur la question de la différence des sexes : féminin certes et masculin aussi. Dans le dernier ouvrage avec Jacques André sur Désirs d’enfant, j’ai repris la question du désir d’enfant chez les garçons, pas seulement chez les filles, une mise en perspective à partir du complexe d’Œdipe du garçon et de la fille. Est-ce que le seul héritier du complexe d’Œdipe, c’est le surmoi ? Comme le dit Freud et comme il le développe par rapport aux garçons, le surmoi des filles est-il plus faible, ou quasiment inexistant ? Mon idée est que le désir d’enfant est aussi un héritier du complexe d’Œdipe. On pourrait donc penser qu’il y a un double héritage, le surmoi et les désirs d’enfant, et qu’au niveau manifeste, un sexe est davantage porteur du surmoi (les garçons, selon Freud), l’autre du désir d’enfant, les filles évidemment ! Sauf que, du fait de la bisexualité, il peut y avoir un croisement entre les deux, voire une condensation par exemple dans l’interdiction, l’empêchement non seulement d’avoir des enfants mais même de se représenter ces désirs.

59Alain Braconnier : Pouvez-vous aussi nous parler du féminin mélancolique, un autre thème qui vous est cher ?

60Catherine Chabert : Plusieurs courants ont abouti à cela. Ma réflexion a réellement pris forme lorsque j’ai rédigé mon rapport pour le Congrès des psychanalystes de langue française il y a 10 ans déjà. J’avais antérieurement, en 1997, publié un article qui s’intitulait Féminin mélancolique à partir du traitement d’une jeune femme boulimique. Plus généralement ce qui m’avait beaucoup frappé, c’était la dimension mélancolique du discours de certaines patientes, un courant fort d’auto-mortification. En fait, c’est l’expérience analytique avec des patientes qui présentaient de graves troubles des conduites alimentaires sur le versant boulimique qui m’a ouvert ces « voies intérieures ». Le thème de ce congrès des langues françaises portait sur la question de la passivité, c’était ça qui m’intéressait. Chemin faisant, pour mon rapport, j’ai essayé de défendre comme point de vue, que la passivité, au-delà de la dimension comportementale qui ne m’intéresse pas, relève d’une position interne où finalement, si on en vient à la définition de base, originaire de Freud, revient à « être excité par l’autre ». Ce qui m’était apparu, au cours des cures, c’est que, dans les fantasmes de séduction tels qu’ils apparaissaient chez ces patientes là, je ne retrouvais pas la version hystérique : version classique du fantasme originaire dans laquelle l’homme, le père ou son substitut a une position active, séductrice, transgressive et où la fille est la victime innocente. Chez mes jeunes patientes, j’ai été confrontée à une version différente qui fait apparaître une conviction terrible : ce sont elles, elles et leur nouveau corps de femme qui sont une source d’excitation extrême, une fonction excitante sur l’autre, et dévorées par une culpabilité sans doute produite par un surmoi cruel et tyrannique, elles se punissent en attaquant l’objet même du délit c’est-à-dire leur propre corps, justement dans ses attraits sexuels féminins qu’il faut abîmer ou détruire. C’est ce que j’ai appelé la version mélancolique du fantasme de séduction. C’était ça mon « féminin mélancolique », c’était une autre version de la séduction.

61Alain Braconnier : Parlons de vos activités éditoriales. Est-ce votre lecture de Freud qui vous a donné envie de créer la revue « Libres cahiers pour la psychanalyse » ?

62Catherine Chabert : Oui sans doute, mais aussi la rencontre -encore une, essentielle-avec d’autres analystes, avec Jean-Claude Rolland d’abord, et avec tous ceux qui font partie de ce comité de rédaction depuis 10 ans. Nous avons d’abord organisé un séminaire sur la communication analytique construit en trois temps pour chaque réunion : un texte de Freud, un écrit plus contemporain en résonance avec ce texte, et un fragment clinique en écho… Une expérience vraiment passionnante… Nous avons décidé de créer une revue dans cet esprit : chaque numéro des Libres cahiers pour la psychanalyse prend pour argument un texte de Freud et le met à l’épreuve par des auteurs analystes mais aussi des gens de Lettres, philosophes, ou autres encore. Nous pensons que c’est important de revenir aux sources, surtout pas pour s’engager dans un système dogmatique sacralisant la pensée freudienne, mais pour la mettre à l’épreuve en permanence, et, de la clinique analytique, et aussi, de la pensée des uns et des autres.

63Alain Braconnier : Et à propos de votre collection chez Dunod « Psychopathologie et psychanalyse » ?

64Catherine Chabert : Mon idée était de croiser les problématiques, de créer une collection avec chaque fois plusieurs auteurs mais pas très nombreux, avec deux conditions, qu’ils soient psychanalystes et universitaires. C’est comme cela qu’on a travaillé tous ensemble. Il y avait un principe didactique important dans ce projet : je voulais que les auteurs connaissent vraiment la psychanalyse aussi bien au niveau théorique qu’en termes d’expérience de la psychanalyse et de la psychopathologie clinique. Chez Dunod, nous sommes en train de rassembler les textes principaux et le premier ouvrage substantiel a été publié l’an dernier sous le titre Névroses. Le second va sortir bientôt, il s’appelle Narcissisme et dépression et le troisième en 2010, sous le titre Psychopathologie des limites. C’est un rassemblement des contributions antérieures réorganisées par champ psychopathologique. Les premières éditions de la collection ont été comprises dans le même esprit, par exemple le premier a été Fonctionnements limites et névroses, le deuxième, Problématiques de l’hystérie, le troisième La névrose obsessionnelle. Contraintes et limites, puis Phobie et paranoïa, et ainsi de suite, c’est une collection qui trouve ses lecteurs. Aussi bien chez les étudiants que chez les cliniciens.

65Alain Braconnier : Parlons aussi des colloques que vous organisez ou co-organisez. « La psychanalyse de l’adolescent existe-t-elle ? » que vous avez organisé le 7 février 2009 à Paris, en collaboration avec notre revue Carnet-Psy, avec J. André, M. Emmanuelli, F. Marty et F. Richard, a été un succès. Qu’est-ce qui vous a motivé dans ce thème et qu’en retirez-vous ? Quelle serait aujourd’hui votre réponse à la question posée « la psychanalyse de l’adolescent existe-t-elle ? »

66Catherine Chabert : En fait le colloque a été organisé à partir d’un débat entre deux points de vue radicalement différents : d’un côté ceux qui considéraient que la psychanalyse est « une », et de l’autre ceux qui considéraient qu’elle peut être fragmentée : « psychanalyse de l’enfant », « psychanalyse de l’adolescent », etc. Il y avait 2 positions très marquées, celle de Jacques André et François Richard. Moi je me réfère aux fondements mêmes de la psychanalyse car je suis d’abord psychanalyste, mais je pense que les traitements psychiques avec les adolescents sont authentiquement analytiques même si les aménagements ou les modifications du cadre diffèrent de la cure-type, ce qui compte, finalement, c’est le transfert, la cure de parole.
Je pense que l’expérience est très différente dans les psychanalyses d’enfant. Je ne dirais pas que la psychanalyse de l’adolescent n’existe pas, je pense qu’elle existe mais encore une fois je suis convaincue qu’il faut être analyste pour pouvoir s’engager dans un travail analytique quel qu’il soit dans la mesure où on est pris dans un processus et dans un mouvement de transfert. J’ai trouvé que le colloque était très réussi, avec une grande affluence, une écoute formidable, et j’ai eu le sentiment que chacun pouvait librement exposer son point de vue et que chacun pouvait aussi se faire son idée à partir de ce qui avait mis en avant. Il y avait des voix de personnes plus âgées, mais on a laissé la place aussi aux plus jeunes, je trouve que c’est important.
Alain Braconnier : Vous avez également organisé un colloque en 2005 avec F. Richard, S. Wainrib, R. Cahn, R. Roussillon sur le thème « Subjectivation : un nouveau point de vue en psychanalyse ? ». Ce colloque a bien marché aussi, que pensez-vous de cette idée ?
Catherine Chabert : Je me suis posée en tant que contradicteur de l’idée selon laquelle la subjectivation pourrait être un nouveau paradigme de la psychanalyse. C’était très passionnant car j’ai beaucoup travaillé avec Raymond Cahn, qui, en tant que psychanalyste, s’est beaucoup consacré aux adolescents très souffrants. A vrai dire, il me semble que ce qu’on appelle « subjectivation » est un nouveau concept pour désigner le processus de construction psychique et j’ai essayé de mettre en perspective le moi (freudien), le soi (winnicottien) et le sujet qui ne me semble pas être un concept analytique.
Alain Braconnier : Il n’y a pas beaucoup de femmes psychanalystes, y a-t-il une spécificité de la femme psychanalyste ? Pour moi, vous êtes dans le fil de Joyce Mc Dougall. Vous avez l’humanité, la clinique, le charme, la finesse, et en même temps vous suscitez pour les plus jeunes un véritable intérêt intellectuel notamment lors des colloques, et pas seulement en France.
Catherine Chabert : Oui mais il y a beaucoup de femmes lors des colloques ! Je suis heureuse d’être devenue psychanalyste et je suis heureuse d’être devenue une femme ! C’est un peu compliqué et intime à expliquer : j’essaie de travailler autrement sur le thème du féminin en ce moment, en m’attachant davantage à la question de la différence (en opposition avec la mélancolie qui relève du narcissisme et conduit à l’effacement de la différence) et évidemment à partir de la différence des sexes. On parle beaucoup de l’énigme du féminin, c’est peut-être une parole d’homme, moi je m’intéresse beaucoup à l’énigme du masculin. Comment devient-on un homme ?
Alain Braconnier : Vous avez toute votre place au sein de la psychanalyse et au sein de l’APF, sans avoir jamais donner le sentiment d’avoir des désirs de pouvoir.
Catherine Chabert : Cela me fait très plaisir ce que vous me dites. La dimension politique du pouvoir ne m’intéresse pas, j’aime bien pouvoir dire des choses et que l’on prenne en compte ce que je pense, qu’on m’entende.
Alain Braconnier : Quelles recommandations donneriez-vous à un étudiant en psychologie ? Vous disiez tout à l’heure qu’avant de terminer votre carrière universitaire, vous souhaitiez transmettre quelque chose, quels seraient donc vos conseils aujourd’hui ?
Catherine Chabert : J’aime raconter mon parcours en insistant sur les rencontres formidables que j’ai faites. J’ai eu beaucoup de chance mais je pense qu’il faut tirer profit de ces rencontres, il ne faut pas manquer ces rendez-vous. Il a fallu beaucoup se battre au début pour la psychanalyse à l’université, il fallait s’engager. Je pense qu’aujourd’hui, davantage encore, il faut travailler, et travailler à plusieurs, il faut s’engager vraiment sur le terrain clinique, parler, écouter, travailler, chercher à la fois seul et avec les autres. Ce qui est formidable dans la psychanalyse, c’est ce double mouvement, entre dedans et dehors, l’attraction pour l’intermédiaire, l’entre-deux. Je pense aussi que c’est important de conserver son indépendance et sa liberté de penser tout en s’étayant sur celle des autres. Je crois que la transmission doit ressembler à ce mouvement là.