1Anne Révah-Levy et François Giraud [1] (L’autre) : Pourriez-vous nous dire quel livre à caractère autobiographique ou quelle biographie il vous a été donné de lire de plus intéressant et pourquoi ?

2Serge Lebovici (S.L.) : J’ai été beaucoup influencé avant la guerre et pendant la guerre par le livre de Jakob Wasserman, Etzel Andergast. Ce roman est typiquement œdipien : Etzel est le disciple d’un homme, Joseph Kerkowen. Un jour, il voit son maître « mater » un homme agité. Il se demande quel est son pouvoir. Il cherche à comprendre les relations entre Joseph Kerkowen et sa femme à laquelle il pose des questions concernant l’enfance de son maître. D’où une intimité grandissante entre ces deux personnages. La femme de Kerkowen devient la maîtresse de Etzel. La découverte de l’infidélité accable Joseph qui va mourir. Il lègue à Etzel le soin de s’occuper de sa femme. Il s’agit d’une lourde tâche qui conduit Etzel sur la « montagne magique ». Ce roman est le type même des romans symboliques. Le héros est hospitalisé dans un sanatorium où il va vivre des expériences culpabilisantes.

3L’autre : Quels souvenirs sont liés à cette lecture ?

4S.L. : J’ai lu ce roman au moment de Munich, c’est-à-dire à un moment où on pouvait attendre du gouvernement français autre chose que des paroles. On se rappelle qu’en 1936 Albert Sarraut avait déclaré solennellement qu’on ne délibérerait pas à Strasbourg sous le feu des canons allemands. Les Français comptaient sur la solidité de la ligne Maginot pour protéger leurs frontières avec l’Allemagne. De fait, les troupes allemandes ont contourné la ligne Maginot et ont enserré dans leurs filets les troupes françaises et les troupes anglaises chargées de la défense. Ce fut la catastrophe. Les civils fuyaient vers le sud, mélangés aux soldats qui se laissaient faire prisonniers. Ce fut à cette époque, le 18 juin 1940, que De Gaulle prononça le célèbre appel.

5On peut donc dire que la France entière suivit plutôt Pétain qui avait demandé l’armistice à l’Allemagne.

6C’est dans ces conditions que je ne me sentis plus français. Mais mon judaïsme me permit d’échapper à la prison : je fus fait prisonnier de guerre à Haguenau où je faisais mon service militaire. J’étais seul à l’hôpital lorsque les troupes allemandes envahirent l’hôpital et réclamèrent que je rende les armes. Personne ne me défendit et je fus embarqué après une longue marche à pied vers Nuremberg.

7Pendant cette période, j’avais pensé qu’il fallait que je prenne avec moi des livres et j’ai amené à Nuremberg le roman de Wassermann qui me fut confisqué parce qu’il avait été écrit par un juif allemand. Nous souffrions de faim dans ce camp de prisonniers d’officiers polonais. Nous étions une dizaine de personnels de santé français. Je fus libéré à ce titre. J’étais juif, mais on ne me demanda pas de le confirmer. Je fus donc libéré avec quelques collègues et je retournai chez moi. Là, j’appris que mon père avait été fait prisonnier, mais libéré en raison de son âge. Il admirait beaucoup les Allemands et leur ordre. Il était fidèle à la pensée de Gœthe qui répétait qu’une injustice était préférable au désordre.

8C’est à cette période que mon père recevait tous ses frères et sœurs pour discuter la validité de cette pensée. Ces discussions interminables, auxquelles j’assistais silencieux, avaient lieu le soir. Debout vers trois heures du matin, il écrivait le résumé de ses discours et me réveillait pour en débattre. Il me soumettait en même temps à un interrogatoire concernant ma vie sexuelle. Il avait appris que j’étais l’ami d’une femme mariée rencontrée au cours de vacances en Bretagne. Il me demanda si je voulais l’épouser. Il n’en était pas question bien sûr. Me poussant dans mes retranchements, il m’obligea à demander la main de plusieurs jeunes femmes que je connaissais et qui refusèrent ma proposition, ce qui ne fut pas le cas de ma femme. C’est dans ces conditions que je me retrouvais à Haguenau au début de la guerre où je fus invité par ma femme à passer les fêtes religieuses dans sa famille endeuillée par la mort récente de sa mère. J’avais connu ma femme à Paris où elle était professeur par intérim au Lycée Racine. Nous sommes sortis quelquefois ensemble. J’avais éprouvé beaucoup d’attirance pour elle. Mon père l’avait su, car il avait consulté en douce mon journal et me poussa à me déclarer auprès d’elle. Elle n’habitait plus l’Alsace, mais vivait à Lyon dans sa famille. Elle travaillait au service des prisonniers de guerre en raison de sa connaissance de la langue allemande. Elle avait vu une carte postale envoyée par mes parents à Nuremberg dans l’Oflag XIII où j’étais maintenu captif. Elle accepta de traverser la ligne de démarcation pour me rejoindre à Paris, mais elle ne se déclara pas comme juive, ce qui était possible car elle portait le nom d’un autonomiste alsacien.

9Nous nous sommes mariés religieusement en janvier 1942, sans la présence de ses parents et au domicile de mes parents. Nous nous sommes installés dans un petit appartement boulevard Berthier au nom de ma femme.

10Mon père fut arrêté en août 42 par des hommes de la Gestapo qui l’accusèrent de diffuser des tracts gaullistes. Mon père eut le courage de dire que sa femme était sa maîtresse, ce qui sauva ma mère, alors que mon père fut traité de « cochon de juif ». Tout cela se passait au moment des bombardements de Paris. Ma mère est allée rejoindre ses filles qui passaient un moment de vacances dans le Nord dans un château où elles furent reçues avec une grande hospitalité. Elles décidèrent de partir s’installer dans le département de la Sarthe où elles connaissaient une personnalité importante qui les protégerait. Elles se déclarèrent sous leur nom et prétendirent avoir été chassées de Paris par peur des bombardements. Elles se rendaient toutes les trois à la messe le dimanche et ma mère donnait des leçons de catéchisme. De fait nous apprîmes que la pharmacienne avait reconnu ma femme, car elle était de Haguenau, pendant une visite que nous fîmes en tandem pour rencontrer ma famille et notre fille Marianne qui était élevée par ma mère et mes sœurs dans ce village.

11A la fin de la guerre, nous reprîmes Marianne qui rentrait à Paris avec sa grand-mère. Nous avons eu du mal à nous reconnaître. Marianne était énurétique : j’ai raconté ailleurs comment elle guérit de cette énurésie le jour où, placée en Suisse dans un orphelinat, nous l’amenâmes en Alsace et lui demandâmes de ne pas faire pipi au lit pour ne pas déshonorer sa famille avec laquelle elle vivait désormais. Notre départ marqua la fin de cette énurésie.

12Pendant toute cette période, j’étais « mobilisé » à l’hôpital Perray-Vaucluse qui était devenu un hôpital militaire. Nous prenions chaque matin le train pour y aller. C’est là que je fis la connaissance de Sacha Nacht et de Targowla. Nacht nous éblouit par sa connaissance de la psychanalyse : ce fut pour moi un passage à l’acte redoutable que de lui demander de m’analyser, parce que je ne pouvais pas payer les honoraires élevés qu’il demandait, et surtout parce que j’agissais là contre mon père qui déplorait mon intérêt pour la psychanalyse, une « philosophie de bazar ». Il ne souhaitait pas que je devienne psychiatre, comme il l’avait dit devant moi au professeur Laignel-Lavastine alors professeur à Sainte-Anne. Il avait accepté que je devienne pédiatre et j’avais commencé mon internat aux Enfant malades chez Chevalliers qui remplaçait Charles Richet fils. Ce dernier fut libéré et je devins son interne. Il avait comme assistant Jean Bernard que j’avais connu comme « conférencier d’internat ».

13Chevalliers n’était plus professeur en raison de son appartenance à la franc-maçonnerie. Il avait des mœurs bizarres et mettait à la porte de son service tous ceux qui prescrivaient des régimes sans sel aux malades atteints de maladie rénale. Je ne le savais pas et je fus mis à la porte en présence de Jean Bernard qui ne protesta en rien. J’habitais en salle de garde et c’est là que Chevalliers vint me délivrer de mon malheur en disant qu’il ne savait pas que j’étais juif.

14Ces diverses anecdotes montrent l’importance des conflits vécus avec des personnages d’allure paternelle. Ce fut certainement pour mieux comprendre la nature de ces conflits avec mon père que j’entrais en psychanalyse avec Nacht. Et je fus confirmé dans cette décision lorsque, en décembre 44, les déportés revinrent en France sans mon père.

15On peut donc dire que c’est dans le conflit œdipien que je suis entré en analyse et mon transfert sur Nacht fut important et surtout après qu’il m’ait demandé d’examiner son fils qui était atteint de rougeole.

16On sait que Nacht divorça de la mère de son garçon pour se remarier avec celle qui est devenue madame Nacht au cours d’un mariage civil où Lacan fut le témoin. A cette époque, malgré mes déclarations en faveur du parti communiste qui considérait que la psychanalyse était une « science bourgeoise » [2], je m’engageais dans le mouvement psychanalytique.

17Mon appartenance au parti communiste m’a souvent été reprochée. En fait, j’avais été soutenu par des collègues du parti communiste français qui nous avaient donné de fausses cartes d’identité et qui se réjouissaient de l’aide que je leur avais apportée en soignant des blessés clandestins. Pendant les deux ans qui suivirent la guerre, je devais exprimer ma reconnaissance au parti et le remercier publiquement. Mais j’éprouvais quelque gène à louer les actions de Staline et à déclarer le dimanche que Tito était un traître.

18On comprend que mon désengagement du parti et la cure psychanalytique furent liés.

19Ce que je raconte est une partie de mes mémoires, douloureuses certes, mais par respect pour mes proches je m’arrêterai là.

20L’autre : Si vous vous décidiez à raconter le récit de votre vie, par quoi commenceriez vous ?

21S.L. : Le récit de ma vie commencerait par l’étude du conflit œdipien avec mon père qui était un homme impressionnant de par sa réussite sociale, mais qui en même temps vivait seul. J’ai le souvenir, pendant la guerre, de le voir se promener seul dans le quartier où il habitait. On le prenait souvent pour Mussolini auquel il ressemblait et dont il reprenait les attitudes.

22Je n’ai pas parlé de ma vie de petit garçon. Ma mère m’amenait aux Halles le matin de bonne heure pour acheter nos produits. Nous finissions par prendre un café ensemble.

23Cela me laissait beaucoup de culpabilité. On peut aussi évoquer le fait que ma grand-mère maternelle avait divorcé après trente ans de mariage. Son mari l’avait quitté pour aller en Palestine. Il laissa des tableaux au musée de Jérusalem et revint à Paris, dégoûté de la vie là-bas. Un dimanche, il vint avec des agents de police pour réclamer les meubles qui lui appartenaient et qui avaient été amenés par ma grand-mère maternelle qui habitait chez mes parents. Je fis appel courageusement au concierge de l’immeuble pour qu’on le chasse. Ce qui fut vite fait. Il m’en voulut beaucoup et m’appela « le traître ». Quelques années plus tard, alors qu’il habitait à Charenton, j’ai repris contact avec lui et j’ai assisté à sa déchéance mentale et à sa mort.

24L’autre : A qui destineriez vous ce récit ?

25S.L. : J’estime très souhaitable de laisser un document à mes enfants leur permettant de comprendre leur arbre de vie et de savoir pourquoi je suis devenu psychanalyste. Les réalisateurs de Starfilm m’ont filmé alors que je racontais tout cela. Ce document pourra être présenté après ma mort avec des entretiens vidéoscopés que j’ai faits à Bobigny.

26L’autre : Est-ce que, selon vous, la psychanalyse a modifié la manière de raconter sa vie ?

27S.L. : Je ne sais pas si la psychanalyse a réellement modifié la présentation des mémoires. On trouve en tout cas dans le journal de Gide un exemple de mémoires écrites au vingtième siècle. On voit l’auteur présenter sa vie sous le jour d’un chercheur en psychologie. On sait que ces mémoires ont été arrangées pour un large public et que Gide ne parle pas de son homosexualité.

28Sartre a laissé entendre que ses romans décrivaient sa vie personnelle. On sait qu’il était amoureux de Simone de Beauvoir qui lui procura des femmes dont elle était elle-même amoureuse.

29On trouvera actuellement que les hommes décrivent leur vie dans les romans qu’ils écrivent, en exprimant des conflits sexuels crus que l’on n’avait pas l’habitude de mentionner dans les romans.

30L’autre : Que fait le psychanalyste des fragments de vie qui lui sont apportés ?

31S.L. : Le psychanalyste entend des récits concernant les troubles de la sexualité, les problèmes de l’identité sexuée qui valent largement ce qu’on peut lire dans les romans. Les hommes de lettres ont pénétré dans la vie des hommes de telle sorte que l’on peut dire que le savoir du poète est plus important que celui du psychanalyste. Toutefois, on connaît le devoir de réserve du psychanalyste qui doit se taire quand on lui demande de parler de ses malades. On sait d’ailleurs qu’il s’expose à faire connaître son contre-transfert qui se constitue en partie avant que le malade ne soit connu.

32C’est d’ailleurs ce que j’expose moi-même dans mon travail sur l’interprétation empathique. J’y montre que l’action narcissisante sur la mère et son bébé s’accompagne de manifestations amoureuses chez la mère qui renforce son narcissisme. Il s’agit d’une co-création avec la mère qui néglige ainsi souvent son compagnon et donne une valeur narcissisante à l’action de l’analyste et qui contribue à faire de l’analyste un homme séducteur même s’il n’a aucune intention à ce sujet. Il témoigne de son pouvoir œdipien sur la mère, le père et le bébé dans le cadre d’une énaction métaphorisante [3].

33L’autre : Quels liens pouvez vous faire entre les moments importants de votre histoire personnelle et les grandes étapes de votre réflexion théorico-clinique ?

34S.L. : Au début de ma carrière, mon complexe d’œdipe joua un grand rôle, y compris dans ma relation avec Nacht au moment de sa mort. Lorsque j’allais chez lui le visiter, je prenais mes clés dans ma poche comme si j’allais rentrer chez moi.

35Je pourrais décrire ainsi ma carrière psychanalytique et tout ce qu’elle est devenue et mon intérêt pour les bébés, d’abord pour montrer que le bébé est le roi et qu’il doit aider les parents à devenir des parents : il existe un rôle du bébé dans la parentalité. L’arbre de vie de chacun est marqué par le double processus de filiation et de parentification. Le bébé, en se plaçant dans la situation métaphorisante où la mère peut exercer son pouvoir sur lui, regarde sa mère être une mère. C’est ce qui m’a fait écrire, dès 1960, une phrase qu’on répète souvent : l’enfant investit sa mère avant de la percevoir [4]. J’ai appris aussi le rôle de l’attachement transmis à l’enfant au cours des premières expériences vitales, qui lui permet d’acquérir son identité. Est-ce seulement par la transmission génétique, instrument d’allure spécifique, comme l’a suggéré le paradigme de Mary Ainsworth ? L’étude paradigmatique de Mary Main semble montrer qu’il ne s’agit pas seulement d’un instrument héréditaire, mais la connaissance de la transmission génétique montre l’influence des problèmes circonstanciels qui marque la naissance. Ainsi, l’arbre de vie n’est pas seulement le produit de l’hérédité, mais aussi des conflits qui ont marqué la naissance de la vie psychique des parents.

36Il s’agit là d’éléments riches de conséquence si l’on veut mesurer les possibilités d’action psychothérapeutique. Il semble que les consultations thérapeutiques peuvent impliquer les parents qui sont pris dans des conflits transgénérationnels [5].

37On comprend donc l’utilité de travailler sur le triangle œdipien en même temps que de mesurer les effets de la psychothérapie : j’ai tenté de systématiser ces processus qui doivent être préservés au cours des consultations thérapeutiques.