1 ? Pierre Gerbet, le premier point sur lequel nous souhaiterions recueillir votre témoignage a trait à votre parcours universitaire. Comment en êtes-vous arrivé aux études européennes ? Votre milieu, votre génération ont-ils joué un rôle important ? Votre parcours s’inscrit-il dans le champ de la science politique ou de l’histoire ?

2 Pierre Gerbet : Je ne suis pas, en effet, un pur historien. En préparant l’agrégation, j’étais aussi élève de l’Institut d’études politiques de Paris. Puis, étant professeur de lycée à Paris, j’ai repris contact avec Sciences Po et avec Jean-Baptiste Duroselle qui dirigeait alors des travaux sur la politique extérieure. Mon intérêt allait à l’histoire actuelle alors que la plupart des historiens restaient très prudents, en raison du problème de l’ouverture des archives, et ne s’intéressaient pas à ce domaine comme les politologues. Toutefois, René Rémond, historien et politologue, fondait l’Institut d’histoire du temps présent.

3 En 1949, je suis devenu secrétaire général de L’Année politique, dirigée par André Siegfried, Edouard Bonnefous et Jean-Baptiste Duroselle, qui retraçait l’actualité de très près et ai pris, ainsi, contact avec les milieux politiques et journalistiques.

4 J’ai donc abordé sous l’angle de la science politique ou des études politiques, et dans une perspective historique, le déroulement des événements depuis la Seconde guerre mondiale. Ce qui m’intéressait dans le champ des relations internationales était moins les conflits que l’organisation de la paix et, particulièrement, les rapports des États avec les organisations internationales disposant de plus ou moins de pouvoirs. J’ai publié en 1958 un Que Sais-je ? sur Les organisations internationales.

5 Puis, j’ai participé aux travaux de la Dotation Carnegie pour la paix, située à Genève, sur « Les missions permanentes des États auprès des organisations internationales ». Pour ma part, j’ai travaillé sur le Conseil de l’Europe, l’Organisation européenne de coopération économique, l’OTAN… Plus tard, je suis allé, en 1960-1961, à New York comme research fellow à Columbia University où j’ai étudié la politique française aux Nations unies. La délégation française m’a très bien accueilli, je disposais à titre provisoire de la carte d’un de ses membres en congé. L’atmosphère était plus détendue qu’aujourd’hui et les problèmes de sécurité bien moindres. J’ai ensuite publié, en collaboration avec Marie-Renée Mouton et Victor-Yves Ghébali, La Société des Nations et l’Organisation des Nations unies, en 1973, dans une première version ; cette étude a été mise à jour en 1996 à l’Imprimerie nationale sous le titre Le rêve d’un ordre mondial : de la SDN à l’ONU. Les questions de politique étrangère de la France m’intéressaient toujours et Jean-Baptiste Duroselle me demanda, dans la collection « La politique étrangère de la France » à l’Imprimerie nationale, le volume sur les débuts de la IV ^e République, Le relèvement de la France 1944-1949, publié en 1991, avec la participation de plusieurs diplomates.

6 En ce qui concerne les questions proprement européennes, je n’ai pas assisté au grand congrès de La Haye en mai 1948, première grande manifestation, mais à la première séance de l’Assemblée consultative du Conseil de l’Europe à Strasbourg en août 1949, et ce pour L’Année politique, dans le lot des journalistes. Tous les grands personnages de l’époque étaient là, l’atmosphère était enthousiaste et les illusions grandes quant au rôle du Conseil pour la construction de l’Europe. Mais, coiffée par le Comité des ministres, cette Assemblée ne put faire que des propositions. Le Conseil de l’Europe ne joue de rôle important que dans le domaine des Droits de l’homme. Il fallait rechercher une autre façon d’organiser l’Europe.

7 Ce fut l’objet du plan Schuman de Communauté européenne du charbon et de l’acier du 9 mai 1950. J’avais rencontré Jean Monnet en 1949 au Plan de modernisation et d’équipement, mais j’ignorais, comme tout le monde, ce qui allait se passer. À Sciences Po, je participais alors à un petit groupe pour faire le point sur la politique étrangère de la France, le rôle des opinions publiques et du Parlement (« L’influence de l’opinion publique et des partis sur la politique étrangère de la France », 1954). Son directeur, Jean-Baptiste Duroselle, me proposa de faire une étude de cas sur le plan Schuman, ce qui impliquait de travailler sur un événement à chaud et non pas dans une optique traditionnelle d’historien (avec le recul et les apports des archives), ce qui était plus proche de la démarche des sciences politiques. Ce travail sur le plan Schuman s’avéra passionnant car, à l’exception de rares documents publiés, il n’y avait que quelques personnes en mesure de témoigner sur la genèse d’une décision préparée sous le sceau du secret. Il fallait retrouver ceux qui en avaient été à l’origine et obtenir des témoignages. J’ai eu la chance de rencontrer le professeur Reuter qui m’éclaira beaucoup, Bernard Clappier, le directeur de cabinet de Robert Schuman, qui resta toutefois très réservé. J’ai pu contacter également des collaborateurs de Monnet, Etienne Hirsch et Pierre Uri. Ces entretiens m’ont permis de donner un article sur le plan Schuman à la Revue française de sciences politiques en 1956, « La genèse du plan Schuman : des origines à la déclaration du 9 mai 1950 ». Il comportait une partie générale sur l’ambiance, le cadre et les problèmes à résoudre (Sarre, Autorité internationale de la Ruhr), mais la matérialisation du plan restait difficile à reconstituer de façon précise car les révélations ont été tardives. Les acteurs ont livré, au fil des ans, leurs souvenirs dans la collection des « Cahiers rouges » du professeur Rieben de la Fondation Jean Monnet pour l’Europe à Lausanne. Les neuf versions successives de la Déclaration Schuman sont alors devenues accessibles. Aussi ai-je refait mon article, cinquante ans après, dans l’ouvrage de 2004 sur Le plan Schuman dans l’histoire : intérêts nationaux et projets européens dirigé par Andreas Wilkens, pour prendre en compte ces données nouvelles et établir une version quasi définitive.

8 ? Vous évoquez les souvenirs plus ou moins exacts, quelle est la part de la difficulté des témoignages oraux ?

9 Pierre Gerbet : Un exemple peut être donné illustrant la différence de témoignages sur la date à laquelle Konrad Adenauer a été prévenu du plan Schuman.

10 Le 7 mai 1950 au soir, Schuman a adressé deux lettres au chancelier Konrad Adenauer pour l’informer, par l’intermédiaire de son collaborateur Robert Mischlich chargé de les porter à Bonn. Le lendemain, Konrad Adenauer ? alors en Conseil des ministres portant sur l’entrée de la RFA dans le Conseil de l’Europe à titre d’associé ?, a reçu Mischlich, a donné son accord et remis deux lettres d’acceptation. Ce dernier a alors téléphoné à Paris. Les lettres sont donc datées du 8 mai. Or, d’après la deuxième version de Monnet lui-même dans ses Mémoires, Schuman n’aurait reçu l’accord d’Adenauer qu’au cours du Conseil des ministres du 9 mai, par un coup de téléphone de son émissaire qui devait l’autoriser à rendre sa déclaration publique. Mischlich, trente ans plus tard, dans les « Cahiers rouges », écrit que tout s’est passé le 9 ! Cette version apparaît pourtant peu vraisemblable. Schuman pouvait-il prendre le risque d’attendre l’accord d’Adenauer jusqu’au Conseil alors qu’une décision essentielle devait être prise, sans tarder, le jour même ? Les historiens allemands ont été aussi très dubitatifs : pour eux, la date du 8 est la bonne. Le chef de la Chancellerie d’Adenauer, Herbert Blankenhorn, l’a confirmée. D’une part, la date des réponses d’Adenauer, le 8 mai, fait foi ; pourquoi les aurait-on antidatées ? D’autre part, s’il y a eu un coup de téléphone pendant le Conseil, c’était pour annoncer que le cabinet allemand venait d’accepter d’entrer dans le Conseil de l’Europe. Une fois la déclaration faite, Schuman a reçu les ambassadeurs, dont l’Italien Quaroni qui a aussitôt accepté au nom de son Gouvernement. À Lausanne, l’année dernière, j’ai rencontré un ancien ministre d’Alcide de Gasperi qui m’a dit que son chef avait reçu un coup de téléphone le 8 mai au soir d’Adenauer… Ce qui explique l’acceptation rapide de l’ambassadeur.

11 ? Vous avez été pionnier dans cette histoire du temps présent ?

12 - Pierre Gerbet : Elle était surtout explorée dans le champ de la politique intérieure, des idéologies, des questions économiques et sociales. Dans le domaine européen, les juristes et les économistes étaient directement concernés puisque les traités étaient mis en œuvre. Mais quelques historiens s’y intéressaient, à commencer par Jean-Baptiste Duroselle qui m’a encouragé dans cette voie où je passais pour un original dans les premières années.

13 ? Sciences Po était-elle à l’époque une structure porteuse ?

14 - Pierre Gerbet : On n’aurait pas pu faire cela dans une université traditionnelle. Tout en enseignant en lycée, j’ai été maître de conférences à Sciences Po.

15 En 1958, Jean-Baptiste Duroselle a obtenu un don de la Fondation Ford pour créer le Centre d’études des relations internationales (CERI). J’y suis entré comme chargé de recherches, c’était une chance de pouvoir faire ce qui m’intéressait : les Nations unies, l’Europe.

16 ? Avez- vous été professeur à Sciences Po ?

17 - Pierre Gerbet : J’ai tout d’abord été chargé de cours, à partir de 1964. J’ai pu créer le premier cours de politique européenne. Il y avait alors un cours de droit européen dispensé par le professeur Reuter et un cours d’économie européenne par Guy de Carmoy, mais rien sur l’approche politique de l’Europe. C’est le directeur de l’époque, Jacques Chapsal, qui a accepté de me confier un cours annuel et un séminaire. À ce moment, les rapports de la France n’étaient pas les meilleurs avec les Communautés européennes. La crise de « la chaise vide » se dessinait…, le bureau de la Commission à Paris était sur écoute téléphonique. Le cours était intitulé « La politique d’unification européenne », il fallait éviter le mot « intégration » qui n’était pas en odeur de sainteté. Le séminaire était ouvert à tous les étudiants de Sciences Po et beaucoup l’ont fréquenté, venant des différentes sections, et pas seulement des relations internationales. J’y ai associé Paul Reuter, très fin juriste, et nous formions un duo dans le séminaire qui plaisait aux participants. Puis, j’ai enseigné dans le 3 ^e cycle et j’ai dirigé des thèses comme par exemple celles d’Ali Kazancigil sur « Les négociations entre la Communauté européenne et la Turquie », soutenue en 1963, de Dominique Moïsi, sur « La France et la défense de l’Europe : de la CED à l’armement nucléaire, réalités politiques et analyses stratégiques », en 1975, de Marie-Claire Smouts sur « Le secrétariat général des Nations unies, son rôle dans la solution des conflits internationaux », ou encore de Robert de Bruin sur « Les Pays-Bas et l’intégration européenne », en 1978. Jamais, je n’aurais pu faire cela dans un autre cadre. Il fallait la complémentarité des juristes, des économistes, des historiens et travailler dans l’interdisciplinarité. Des notions en droit constitutionnel et droit européen ainsi qu’en économie, pas en théorie économique, mais dans les politiques économiques, étaient indispensables pour trouver des explications relevant des différents domaines et les relier de façon globale.

18 ? Quelle a été la réception de ce nouveau champ d’études dans le milieu académique ?

19 - Pierre Gerbet : Je ne m’en suis pas préoccupé, j’ai fait ma carrière à Sciences Po. Après avoir soutenu ma thèse d’État sur travaux, j’ai opté pour les sciences politiques où les chances étaient plus nombreuses qu’en histoire. Mais le concours de recrutement interne, parallèle à celui ouvert aux étudiants, n’a commencé de fonctionner que huit ans après sa création, le décret étant mal rédigé. Finalement, j’ai été reçu professeur des universités en sciences politiques, mais affecté à Poitiers. J’ai dû faire la navette pour continuer à assurer en même temps mon cours et mon séminaire à Sciences Po. Enfin, après quatre ans, j’ai été élu à Sciences Po, peu de temps avant mon départ à la retraite, en 1985. Reuter et moi avons continué à assurer le séminaire jusqu’en 1990, à la demande de la direction. C’est pendant cette période que j’ai publié, sollicité par Jean-Baptiste Duroselle, ma synthèse sur La construction européenne, en 1983, dans sa collection « Notre siècle » à l’Imprimerie nationale.

20 ? Quels ont été vos rapports ou vos connexions avec des collègues étrangers ?

21 - Pierre Gerbet : La connexion n’était pas systématiquement organisée. Les contacts les plus étroits ont été établis avec des collègues d’Allemagne, d’Italie et des États-Unis. En Grande-Bretagne, les politologues suivaient de près l’évolution des structures européennes alors qu’en France, ils s’intéressaient surtout aux sondages et aux résultats électoraux.

22 À l’Institut universitaire de Florence, les Britanniques dominaient et s’opposaient à ce qu’ils appelaient le fédéralisme européen. Je me souviens d’un collègue qui affirmait : « La Communauté, c’est bien, mais sans la Commission ». Il faudra attendre la nomination d’Émile Noël à sa présidence pour que l’Institut travaille véritablement sur l’Europe avec la création du Centre Robert Schuman !

23 Le vrai tournant a été pris en 1982 lorsque, à l’initiative de la Commission, s’est réuni un grand colloque d’universitaires à Luxembourg sur l’Europe.

24 ? C’était la première fois ?

25 - Pierre Gerbet : Oui. C’est alors qu’a été fondé le Groupe de liaison des professeurs d’histoire contemporaine auprès de la Commission. Toute une série de colloques annuels, puis plus espacés, a été organisée. Le soutien de la Commission européenne en a permis la publication. La série a été inaugurée par Raymond Poidevin dès 1984. Une dynamique était créée dont le point d’orgue fut le grand colloque organisé à Rome en 1987 pour le trentenaire du traité de Rome, sous la direction d’Enrico Serra.

26 ? Les mêmes cérémonies ont-elles eu lieu pour son cinquantenaire ?

27 - Pierre Gerbet : Beaucoup plus modestement. Le colloque des historiens s’est efforcé de faire le point sur l’état de la recherche. Cela n’avait rien à voir avec ce que l’on avait connu.

28 ? Quelle est aujourd’hui l’évolution historiographique de la production sur L’Europe ?

29 ? Toutes les approches sont désormais utilisées. L’approche institutionnelle que l’on m’a reprochée de trop privilégier, le volet économique, les attitudes nationales… Tout est généralement très lié à la science politique, c’est toujours de l’histoire avec des éléments de science politique !

30 ? Le fait que cette question européenne figure au programme de l’agrégation d’histoire de l’année prochaine vous semble-t-il révélateur ?

31 - Pierre Gerbet : Ce qui est étonnant, c’est que cela n’ait pas été fait plus tôt ! Ce retard est très révélateur. Jadis, les travaux utilisables étaient peut-être trop partiels, mais depuis des années la bibliographie est considérable.

32 ? N’y a-t-il pas pourtant une appréhension des éditeurs concernant ce secteur ? Les ouvrages les plus visibles sont en prise sur l’actualité, ceux des juristes et des économistes marchent le mieux ? il y a des floraisons de livres sur la politique agricole commune (PAC), la politique étrangère et de sécurité commune (PESC) ? mais les éditeurs sont plus frileux dans l’étude européenne avec un amont historique.

33 - Pierre Gerbet : De toute façon, ils sont moins frileux que la presse et la télévision ! L’intérêt est conjoncturel, on l’a vu lors des débats sur le traité constitutionnel où l’ouvrage de Philippe Moreau Defarges a fait un « tabac ».

34 ? L’actualité des politiques publiques vues d’en haut, n’est-ce pas encore un autre type de réserve ?

35 - Pierre Gerbet : L’Europe mérite de toute façon une étude historique telle que la concevait Jean-Baptiste Duroselle qui a écrit un remarquable ouvrage sur L’Europe, histoire de ses peuples en 1990.

36 ? Vous contribuez toujours à la production historique sur l’Europe ?

37 - Pierre Gerbet : Je viens de rééditer, chez Complexe, 1957. La naissance du marché commun, publié en 1987, en le mettant brièvement à jour à la demande de l’éditeur. À l’automne, chez Armand Colin, sortira la nouvelle édition mise à jour de La construction de l’Europe. Enfin, j’avais en chantier, depuis de longues années, un Dictionnaire historique de l’Union européenne chez Complexe dont la parution ne devrait plus beaucoup tarder, espérons-le.

38 ? Est-il possible d’écrire l’histoire de l’Europe et d’être un militant de l’Europe ?

39 - Pierre Gerbet : C’est difficile. Pour ma part, je n’étais pas un militant de l’Europe, je trouvais passionnante une entreprise visant à réunir pacifiquement les peuples du continent, mais je n’étais pas un fédéraliste. La formule d’intégration progressive m’a paru la plus adaptée. La meilleure façon, pour moi, de contribuer à la construction indispensable de l’Europe, c’était d’en faire l’étude sérieuse et, par mon enseignement et mes publications, d’informer objectivement ceux qui en avaient besoin pour former leur propre jugement.

40 ? Avez-vous rencontré à plusieurs reprises Jean Monnet ?

41 - Pierre Gerbet : Il a même voulu me prendre comme collaborateur ! C’est par l’intermédiaire de Pascal Fontaine qu’il m’a demandé de participer à son bureau de l’avenue Foch pour le Comité d’action pour les États-Unis d’Europe. Nous étions en 1965, son influence n’était plus déterminante, ce n’était plus la grande période créatrice. Mais le personnage était fascinant. Toutefois, je préférais continuer ma carrière universitaire qui me garantissait l’indépendance.

42 ? Comment, selon vous, peut-on aujourd’hui sortir de « la maladie de langueur » qui caractérise l’Union européenne ?

43 - Pierre Gerbet : La maladie de langueur ne touche pas l’Europe mais la France qui a joué, une fois de plus, selon l’expression qu’avait employé François Fontaine, le rôle de « nation-frein ». Le projet le plus réaliste semble celui de Nicolas Sarkozy, sous forme de traité simplifié, sans référendum, si l’essentiel est préservé. Mais la France doit tenir compte de ses partenaires. L’espoir vient aujourd’hui de la chancelière allemande et non du président Français ! Qui l’aurait cru en 1950 ?

44 (Propos recueillis le 3 mai 2007)