1Géoéconomie : Président de la commission des Lois de l’Assemblée nationale, vous êtes également un expert reconnu des questions de défense et des enjeux liés au renseignement. Vous avez d’ailleurs présidé récemment une mission d’information sur l’évaluation du cadre juridique applicable aux services de renseignement dont vous avez remis le rapport en mai 2013. Tout d’abord, pouvez-vous nous rappeler pourquoi vous vous êtes intéressé à cette question du contrôle du renseignement à ce moment ?

2Jean-Jacques Urvoas : C’est en mai 2009, dans le cadre de ma fonction de secrétaire national du Parti socialiste (PS) en charge des questions de sécurité, que je me suis intéressé à ces questions trop peu explorées par la gauche. Le moment était d’autant plus opportun que le monde du renseignement venait de connaître de substantielles réformes (sans doute les plus importantes depuis la Seconde guerre mondiale). En outre, dans un monde d’hyper-concurrence, d’hyper-prédation, et dans lequel la dissuasion nucléaire oblige à recourir à une guerre dissimulée, des services efficaces sont un atout pour notre pays. Fort de ces convictions, j’ai rassemblé diverses compétences : anciens directeurs de service, magistrats, universitaires, hauts fonctionnaires, etc. Ensemble, nous avons cherché à analyser les bouleversements imposés par Nicolas Sarkozy et envisagé des réformes correctrices ou complémentaires.

3Après plus d’un an de travail (des dizaines de réunions, des auditions, une véritable confrontation d’idées), un essai a été publié à la Fondation Jean-Jaurès exclusivement consacré à ces questions [1]. Nous revenions notamment en détail sur la création de la Délégation parlementaire au renseignement (DPR, en octobre 2007) et critiquions un faux-semblant de contrôle. Car je suis persuadé que le renseignement sans contrôle n’est rien : il ne peut être efficace car on ne lui octroie pas de moyens supplémentaires, il ne peut être légitime et par conséquent se marginalise au sein de l’État.

4Contrairement à des pratiques répandues, la publication d’un ouvrage n’a pas mis un terme à la réflexion engagée, bien au contraire. Quelques mois plus tard, j’ai publié une note (toujours à la Fondation Jean-Jaurès) centrée sur la Sous-direction à l’information générale (SDIG), scorie de la réforme de 2008 qui a fait voler en éclats les Renseignements généraux (RG) [2]. Puis l’affaire Merah est survenue, qui a validé la nécessité d’une réflexion dépassionnée sur notre appareil de renseignement dans la mesure où celui-ci avait connu une dramatique faille. L’affaire a également révélé l’inanité d’une DPR atone alors même qu’elle aurait dû être en première ligne.

5Avec l’élection de François Hollande et celle d’une nouvelle majorité parlementaire, j’ai eu l’honneur d’être élu président de la commission des Lois de l’Assemblée nationale. J’ai alors proposé à mes collègues de mettre à profit les capacités d’expertise du Parlement pour analyser le cadre juridique applicable aux services de renseignement. C’est ainsi qu’est née la Mission d’information précitée, en juillet 2012, dont Patrice Verchère (député UMP) et votre serviteur ont rapporté.

6Après neuf mois de travail, plus de soixante auditions des anciens Premiers ministres et ministres, des actuels et passés directeurs de service, d’experts nationaux et internationaux, mais également après des déplacements en France et à l’étranger (au Canada), nous avons publié un rapport [3] dont je suis heureux de voir qu’il a été lu avec attention puisque plusieurs réformes préconisées ont été mises en œuvre (création d’une inspection des services de renseignement, création d’une Direction générale de la sécurité intérieure, réforme de la SDIG qui va se muer en service central de renseignement territorial, etc.). Et au plan strictement législatif, la Loi de programmation militaire (LPM), actuellement en discussion au Parlement, comporte les nécessaires évolutions pour permettre un réel contrôle des services de renseignement.

7Géoéconomie : Quels sont les enjeux autour du contrôle du renseignement français (enjeux sécuritaire, stratégique, éthique, politique et économique) ?

8Jean-Jacques Urvoas : Les deux enjeux majeurs sont l’efficacité et la légitimité. Tant pis pour les nostalgiques, mais notre démocratie parlementaire a – enfin – atteint un certain stade de maturité et le pouvoir exécutif ne peut plus invoquer le caractère irresponsable des représentants de la Nation pour soustraire à leur connaissance des éléments de son action. Le renseignement est une politique publique dont le contrôle entre à ce titre dans le champ de compétences des parlementaires.

9C’est ainsi qu’est née l’idée de la Délégation parlementaire au renseignement : en 2005, lors de la discussion d’une loi relative à la lutte antiterroriste, le député UMP Alain Marsaud (rapporteur du projet de loi) a conditionné son soutien à l’instauration d’une telle structure. Battu aux élections législatives de 2007, il n’a pu porter sa conception du contrôle qui a été considérablement affaiblie par le Gouvernement et par le rapporteur alors désigné sur le projet de loi, Bernard Carayon.

10Cinq ans plus tard, la Loi de programmation militaire porte une nouvelle ambition articulée autour d’une conviction : pas de nouvelles prérogatives pour les services sans accroissement de leur contrôle. Je crois cette perspective vertueuse car à mes yeux, l’efficacité des services est largement indexée sur leur contrôle.

11De surcroît, sans contrôle, les services ne sauraient revendiquer une quelconque légitimité car, dans ce cas, ils demeurent inconnus de la représentation nationale, nimbés de suspicion, victimes de préjugés liés aux scandales qui ont ponctué leur histoire. Au sein de l’État, leur voix ne porte pas, ils sont marginalisés et ne peuvent pas peser dans le processus décisionnel. Ce fut, ni plus ni moins la situation des services jusqu’à ce que Michel Rocard, le premier, décide de remédier à cette anomalie préjudiciable à nos concitoyens. Il faut maintenant définitivement tourner le dos à ce passé. Nos services de renseignement défendent avant tout la sécurité de nos concitoyens, la stabilité de notre modèle démocratique. Ils sont des outils indispensables à la protection des intérêts de notre pays.

12Géoéconomie : Parmi les diverses conclusions et propositions avancées dans le rapport, certaines ont déjà été reprises et intégrées par le président de la République (extension des prérogatives de la délégation parlementaire au renseignement, publication de la stratégie nationale du renseignement, modernisation des ressources humaines et techniques des services de renseignements et création d’une inspection du renseignement). Pensez-vous que d’autres de vos préconisations trouveront écho auprès du président de la République ?

13Jean-Jacques Urvoas : Même avec les pas décisifs que comporte la Loi de programmation militaire, il reste encore bien des progrès à réaliser. Je suis certain que d’ici la fin de la législature, le Parlement aura à nouveau à débattre de cette thématique. En particulier, je reste persuader de l’absolue nécessité de perfectionner le contrôle de légalité et de proportionnalité en France. Pareil contrôle permet de s’assurer que les services utilisent les moyens mis à leur disposition en conformité avec la loi et sans porter une atteinte disproportionnée aux libertés individuelles.

14Aujourd’hui, la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS) exerce ce type de contrôle puisqu’elle est chargée d’autoriser les écoutes administratives. Cette autorité administrative indépendante a démontré combien elle était efficace. Ce faisant, elle a ouvert la voie à une nouvelle structure dont je prône la création : la Commission de contrôle des activités de renseignement (CCAR). Elle absorberait l’actuelle CNCIS et étendrait son champ de compétence à l’ensemble des moyens octroyés par une loi aux services de renseignement. Pour le moment mes interlocuteurs gouvernementaux ne sont pas totalement convaincus, mais j’ai bon espoir de les faire évoluer.

15Géoéconomie : Dans quelles mesures ces différentes propositions viennent modifier ou compléter le dispositif existant ? En quoi constituent-elles une avancée pour notre démocratie ainsi que pour nos services de renseignement ?

16Jean-Jacques Urvoas : À rebours de ce que peut penser l’opinion qui les voit très puissants, les services œuvrent aujourd’hui dans un cadre juridique extraordinairement lacunaire, voire profondément inadapté aux défis actuels. Face à une menace intensément paradoxale (internationale et nationale, de haute technologique et rudimentaire, de réseaux et atomisée), notre appareil de renseignement demeure au mieux sous-dimensionné, et au pire dépassé. En effet, les administrations concernées peuvent uniquement recourir aux interceptions de sécurité, aux données techniques de connexion (les fameuses « fadettes ») et à un usage très restreint des fichiers. Il faut donc étendre leur capacité d’action, notamment sur Internet, mais cela ne pourra se faire que par la loi et en respectant scrupuleusement la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Seuls les ignorants opposent efficacité des services et protection des libertés fondamentales.

17Géoéconomie : Ne craignez-vous pas certaines réticences de la part de la communauté du renseignement face à ces changements ?

18Jean-Jacques Urvoas : Au contraire, la communauté du renseignement réclame cet encadrement ! Les services souhaitent un réel contrôle dans la mesure où ils ont parfaitement saisi qu’il correspond à leur intérêt profond. D’une part, car ils n’ont pas grand-chose à cacher et d’autre part parce qu’ils ont besoin d’une véritable protection là où ils agissent aujourd’hui sans filet et exposent leurs personnels. Les réticences proviennent bien souvent de la superstructure administrative, laquelle perçoit tout changement comme un facteur de perte de pouvoir. Lorsque j’évoque ces projets avec Patrick Calvar, directeur central du renseignement intérieur, ou l’ambassadeur Bajolet, directeur général de la sécurité extérieure, tous deux comprennent qu’il s’agit de basculer d’un siècle à un autre et ils l’envisagent sans traumatisme. Ils réclament simplement du temps pour s’adapter et ils ont raison. Il n’y a rien de pire que la précipitation dans cette sphère si stratégique. Ainsi Nicolas Sarkozy a-t-il abîmé le renseignement territorial en réalisant une fusion brutale entre la DST et la DCRG en 2008. L’obligation qui est la nôtre de ne pas perdre de temps ne doit pas aboutir à des sacrifices impensés.

19Géoéconomie : Ce rapport arrive à un moment particulier avec les diverses révélations liées à l’espionnage de certaines grandes puissances – États-Unis notamment – à l’égard de leur concitoyens mais également de l’ensemble de la planète (PRISM). Que pensez-vous du débat actuel justement autour de cette question ? Faut-il voir dans votre rapport une réponse à cette problématique ?

20Jean-Jacques Urvoas : Vous l’avez compris, je plaide pour une législation pérenne et stable à l’inverse des États-Unis qui, depuis le 11 septembre, ont multiplié les textes d’exception afin d’accroître considérablement les prérogatives de leurs services de renseignement. Naturellement, ils ont prévu certains mécanismes de contrôle (parlementaire ou judiciaire) que les administrations concernées parviennent néanmoins à contourner grâce à divers stratagèmes tels que l’extraterritorialité (d’où l’utilité du centre de Guantanamo Bay) ou l’externalisation (l’exemple de Snowden a dévoilé la faille de ce système) voire la privatisation.

21En revanche, concernant l’espionnage d’État à État, nous sommes malheureusement – et évidemment – démunis face à la démesure américaine. Les États-Unis consacrent 75 milliards de dollars par an à leurs 16 agences (voir 17 si on intègre la création récente du Defense Clandestine Service – DCS), quand nous octroyons environ 6 milliards d’euros à nos agences et nos programmes. Nous ne pouvons soutenir la comparaison. Tenter de le faire reviendrait à chuter lourdement à l’image de l’URSS à l’époque de l’Initiative pour la défense stratégique (IDS). De même, une réponse européenne semble inepte tant le renseignement touche à l’essence même de la souveraineté. Il s’agit donc d’un problème bilatéral qui doit être traité comme tel. Si nous ne pouvons nous passer de la coopération américaine, les États-Unis ont également besoin de nous. Ils tendent à l’oublier mais la réalité diplomatique et géostratégique est là. Il faut donc militer pour une relation plus équilibrée. La réponse relève donc de la diplomatie, pas du renseignement.

22Cet épisode aura eu le mérite de montrer que le scandale est à la hauteur de la déception suscitée par cette grande nation démocratique. Nous ne pouvons reproduire les mêmes erreurs. Les propositions que j’ai pu formuler tiennent compte de pareil enjeu.

23Géoéconomie : Quels sont aujourd’hui les grandes menaces en terme de renseignement auxquels la France doit faire face ?

24Jean-Jacques Urvoas : La menace est tout à la fois internationale (le Mali, la Syrie, l’Iran, etc.) et nationale (la radicalisation religieuse ou politique), hyper-technologique (les cyberattaques) et rudimentaire (Mohamed Merah l’a tragiquement démontré), de réseaux (Al-Qaïda et ses déclinaisons régionales) et atomisée (loup solitaire). Le terrorisme reste fort prégnant mais je vois monter trois défis à relever : nous devons en premier lieu nous doter des armes nécessaires pour nous protéger et répondre aux cyberattaques qui peuvent nuire durablement à l’État. Le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a pris en considération cette thématique et la loi de programmation militaire comme les choix budgétaires le démontrent. Par ailleurs, nous devons lutter contre la criminalité organisée, une menace insidieuse, rampante, silencieuse, peu coutumière des unes de journaux, une menace qui ne terrorise pas la population mais qui peut ruiner l’État (citons uniquement l’exemple de l’escroquerie à la taxe carbone), générer des zones de non-droit, organiser une nouvelle traite humaine, faire plier les règles sociétales bien établies.

25Enfin, il faut garder à l’esprit que nous subissons un pillage économique sans précédent. Nous devons nous protéger, protéger nos données sensibles, adopter un autre comportement.

26Toutefois, mon inquiétude provient du fait que ces trois types de menace peuvent se combiner. Or, dans ce cas de figure, nous sommes encore trop démunis pour nous protéger et répliquer efficacement.

27Géoéconomie : Peut-on dire que la France a maintenant les moyens d’une reponse appropriée lui permettant de faire face à toutes les situations ?

28Jean-Jacques Urvoas : Dans une certaine mesure, oui. Des efforts budgétaires considérables ont été consentis en matière de renseignement et de cyber-défense, la mutualisation tend à s’approfondir, nos services sont mieux coordonnés. Ils manquent encore de moyens, je le signalais à l’instant. Mais nous ne pourrons mener un combat avec nos seuls services. Nous devons sensibiliser les autres administrations et nos concitoyens afin de faciliter la tâche de nos services spécialisées. En effet, nos comportements ne se sont pas encore adaptés à la nouvelle typologie de la menace : dans le monde économique, sur Internet, etc., nous faisons toujours preuve d’une coupable insouciance. Or nous ne pouvons plus construire des murailles de Chine contre l’ensemble des menaces. Je ne réclame pas une nation en armes mais une nation mieux armée pour mener une lutte collective. Les services ne peuvent pas tout, chacun doit prendre sa part, au niveau qui est le sien.

29Géoéconomie : Comment la France se positionne-t-elle par rapport à nos partenaires-concurrents en termes d’efficacité et de contrôle du renseignement ?

30Jean-Jacques Urvoas : Il est très délicat de répondre à cette question. Chaque pays présente un modèle de contrôle qui correspond à sa culture politique. Nous avons longtemps accusé un retard coupable que nous avons péniblement comblé. Avec le vote de la loi de programmation militaire, nous disposerons sans doute d’un très bon contrôle parlementaire de la politique publique du renseignement. L’inspection des services et le développement des contrôles internes permettront de gagner plus d’efficacité. Enfin, si nous créons la CCAR que je viens d’évoquer, nous friserons alors la perfection !

31Si nous réalisons un rapide panorama de l’existant, je ne crois pas que les États-Unis puissent nous fournir un bon modèle de comparaison : le régime présidentiel biaise l’analyse, tout comme l’ampleur des moyens déployés. Par ailleurs, les services ont démontré leur capacité de contourner les contraintes qui leur sont opposées. De son côté, le Royaume-Uni a entamé une réforme de l’Intelligence and Security committee qui ne saurait être assimilé à un organe parlementaire puisqu’il dépend de l’exécutif mais est composé de parlementaires. Pour ténue qu’elle paraisse, la différence est en réalité de taille. En revanche, la fonction de commissioner qui, à l’instar de nos autorités administratives indépendantes, contrôle les activités de renseignement et peut saisir une juridiction spécialisée en cas de problème, me paraît une excellente institution.

32La Belgique, par le biais du Comité permanent R, dispose d’un outil d’une efficacité redoutable mais les parlementaires n’étant pas habilités à connaître d’éléments classifiés, là encore le contrôle parlementaire est perfectible. De ce fait, les Pays-Bas, qui ont imité le modèle belge en 2002, ont réalisé une bonne synthèse qui respecte le rôle du parlement, eux qui avaient été les premiers en Europe à créer une instance dédiée à cette fonction (en 1952).

33L’Allemagne présente l’exemple d’un contrôle parlementaire pur et puissant qui ne correspond guère à notre système politique et à nos pratiques. Au surplus, en période de crise, le dispositif allemand a révélé certaines lacunes et des fuites dans la presse ont parfois discrédité la commission parlementaire.

34Enfin, l’Espagne ne saurait être une référence (alors qu’en matière d’études de renseignement elle montre la voie à suivre) puisqu’elle recourt à l’autorité judiciaire pour autoriser la mise en œuvre de certains moyens spéciaux d’investigation. Or, le contrôle du juge est aisément contournable et la commission parlementaire qui suit les services de renseignement se trouve être pieds et poings liés.

35En substance, et sans chauvinisme excessif, nous tiendrons largement la comparaison puisque nous avons eu, et pris le temps de nous inspirer des exemples étrangers afin de reproduire les bonnes pratiques et d’éviter les chausse-trappes.