1 Serge Tisseron est psychiatre et psychanalyste, membre de l’Académie des technologies, docteur en psychologie (hdr) et chercheur associé à l’Université de Paris (ed 450). Il nous donne à lire ce qui participe intimement de sa vie d’analyste et ce qui constitue les soubassements de sa pratique thérapeutique.

2 Quels rapports entretenez-vous avec la philosophie occidentale et orientale ?

3 Après des études menées jusqu’en première en section mathématique et physique, j’ai éprouvé le besoin de faire un bac philo, et j’ai étudié Platon et Descartes pendant une année. Puis j’ai passé une année en hypokhâgne au lycée du Parc, à Lyon, où mon professeur de philosophie était Jean Lacroix. J’ai eu ensuite le désir de m’orienter vers la psychiatrie et je me suis inscrit en fac de médecine, ce qui m’a laissé moins d’occasions de lire des philosophes. Mon approche de la philosophie occidentale reste donc superficielle.

4 Pour ce qui concerne la philosophie chinoise, j’en suis totalement ignorant. En revanche, je me suis intéressé à la philosophie japonaise à l’occasion d’un voyage d’études d’un mois au Japon, et j’ai lu notamment pour me préparer l’ouvrage de Yann Kassile Penseurs japonais, dialogue du commencement. Une fois au Japon, les initiateurs de ce voyage ont organisé un débat entre la philosophe japonaise Kayama Rika et moi-même, et notre confrontation m’a permis de mieux comprendre certains aspects de cette culture. Mais j’ai surtout retenu de ce voyage qu’il était extrêmement complexe pour un Occidental de comprendre ce pays !

5 Quels penseurs ont nourri votre réflexion, votre pratique ? Quels sont ceux qui vous sont proches aujourd’hui ?

6 Quand j’étais au lycée, j’ai lu Freud, Marx et Teilhard de Chardin, qui m’apparaissaient alors comme les trois penseurs incontournables du xx ^e siècle. Puis ce sont les phénoménologues qui ont éclairé ma réflexion. Merleau-Ponty, bien sûr, mais plus encore ceux qui ont entretenu une relation de proximité avec la psychiatrie, comme Binswanger et Maldiney. Et puis Paul Ricœur et Jankélévitch. Mon premier exposé en hypokhâgne a d’ailleurs porté sur un ouvrage de Jankélévitch, Le mensonge. Puis Freud évidemment, et Nicolas Abraham. J’ai toujours entretenu aussi un lien privilégié avec les écrivains et les peintres surréalistes, et le choix de faire ma thèse de médecine en bande dessinée a d’ailleurs été rapporté par certains de mes amis à une forme de « choix surréaliste » !

7 Quelles sont les grandes ruptures intellectuelles de votre vie ?

8 Tout dépend ce qu’on appelle « rupture intellectuelle ». Je crois qu’il y a eu deux tournants dans ma vie où se sont articulées une situation pratique et une réflexion théorique. Le premier de ces tournants a correspondu à l’échec dramatique du traitement d’un patient déprimé que j’avais en thérapie. Cet échec m’a permis de découvrir que l’approche freudienne de la dépression n’était pas adaptée à la clinique de cette pathologie. C’est là que j’ai commencé à penser cette approche selon les travaux de Nicolas Abraham et Maria Torok.

9 Mon autre grande rupture a coïncidé avec l’étude que j’ai menée, entre 1997 et 2000, sur le rapport des jeunes de 11 à 13 ans aux images violentes, à la demande des ministères de la Culture, de la Famille et de l’Éducation nationale. Je me suis aperçu que j’avais sous-estimé jusque-là le malaise provoqué chez eux par ces images, et donc aussi les stratégies diverses qu’ils utilisent pour le gérer, ou l’oublier. J’ai d’ailleurs abondamment rendu compte de ce tournant dans les médias à cette époque. Certains m’ont reproché d’avoir changé d’avis ! Mais savoir se ranger à l’expérience quand elle contredit ce qu’on pensait jusque-là m’apparaît, bien au contraire, comme une force et une qualité. C’est le fondement non seulement de l’attitude scientifique mais aussi du débat démocratique.

10 Au regard de votre pratique de psychanalyste et de psychiatre comment définiriez-vous les notions de volonté, de liberté, de pensée ?

11 La volonté se confond pour moi avec ce qu’on appelle la « capacité d’autorégulation ». Elle s’apprend, et elle repose notamment sur des stratégies qui permettent de détourner son attention de ce que l’on désire éviter et de la concentrer sur les objectifs conscients que l’on se fixe pour but d’atteindre.

12 La liberté a en commun avec la volonté le fait que, comme elle, elle ne s’use que si on ne s’en sert pas ! La liberté, c’est se dire à tout moment qu’on a le choix. À partir de là, ce que nous pensons choisir de faire relève-t-il réellement de notre liberté, ou bien de déterminismes successifs qui ont sédimenté dans notre cerveau au point de nous inciter à accomplir une action plutôt qu’une autre ? Je laisse la question ouverte. En tout cas, penser à tout moment le choix comme possible, c’est déjà exercer notre liberté. Et inversement, ne pas se poser la question de la liberté, c’est oublier très vite que nous n’avons que celle que nous décidons d’exercer, à tout moment.

13 La pensée, de façon générale, je ne sais pas trop ce que c’est. Il existe une pensée verbale, une pensée visuelle, et d’autres encore. À une époque, j’ai accordé beaucoup d’importance à la pensée visuelle et j’ai même réalisé ma thèse de médecine, en 1975, sous la forme d’une bande dessinée, car je pensais qu’il était extrêmement important de valoriser les formes non verbales de la pensée. Mais mon choix de privilégier finalement l’écriture sur le dessin m’a conduit à développer une forme de pensée particulière, que j’appellerai la pensée verbale réflexive explicite. Ma pensée, c’est ce que je suis capable de mettre en mots quand je parle à quelqu’un ou quand j’écris, avec l’idée d’être le plus clair possible pour celui qui me lira. C’est la forme de pensée à laquelle je m’applique. Mais d’autres valorisent d’autres formes de pensée, et cette multiplicité est une richesse.

14 Êtes-vous un praticien et un philosophe de l’esprit, du corps ?

15 Je suis un praticien parce que j’accorde beaucoup d’importance à la pratique clinique. Et pour moi, il est totalement absurde de séparer l’impact que les divers événements de nos vies ont sur notre corps et celui qu’ils ont sur notre esprit. Ce que nous pensons influence notre corps, et ce que fait notre corps influence notre esprit. Enfant, puis adolescent, j’ai pratiqué divers exercices de méditation chrétienne organisée autour de l’introspection et de la gratitude. Quand j’étais interne à Paris, j’ai choisi le service du professeur Pichot parce que des psychanalystes et des thérapeutes comportementalistes y travaillaient côte à côte. À l’époque, je n’étais pas favorable à la psychanalyse car j’en voyais surtout les dérives autour de moi. J’ai appris la relaxation selon la méthode de Schultz, qui était alors l’outil principal de la « désensibilisation systématique » en thérapies comportementales. Je travaillais avec Mélinée Agathon, qui était responsable du service des thérapies comportementales. J’ai donc été l’un des premiers comportementalistes français ! Puis j’ai abandonné cette approche qui était à l’époque trop simpliste à mon goût (c’était avant le développement des thérapies cognitives). Mais j’ai gardé de nombreux amis qui étaient d’abord comportementalistes comme moi, puis qui sont devenus cognitivo-comportementalistes, et enfin cognitivistes. Et cette proximité s’est traduite par le fait que j’ai longtemps été le dessinateur attitré de la Revue française de thérapie cognitive et comportementale !

16 La pratique de la psychanalyse m’a ensuite sensibilisé à l’importance de me mettre dans un état de relaxation pour m’aider à accepter ce que je suis dans le moment présent, et comprendre que ce sont mes actes qui m’y ont conduit. Je me suis sensibilisé à la façon dont les autres, tout comme nous, désirent être respectés et écoutés. J’ai fait de la méditation sans le savoir. Les adeptes de la méditation bouddhiste tibétaine devraient reconnaître qu’il existe plus de points communs que de différences entre la psychanalyse et leur pratique. Mais certains d’entre eux semblent partir en guerre contre la psychanalyse sans rien en connaître, pour des raisons que j’ai de la peine à comprendre. J’hésite à croire que ce soit par désir de la remplacer…

17 Qu’est-ce qu’un analyste, selon vous ?

18 J’en parle longuement dans mon ouvrage Fragments d’une psychanalyse empathique  [1]. C’est quelqu’un qui est capable, par un long entraînement, d’aller et venir de façon rapide et intense entre une identification à son patient et une identification à ses objectifs propres. Cela n’est rendu possible que grâce à un état mental fait à la fois de disponibilité à soi et à l’autre. Martin Hoffmann appelle cet état mental « l’empathie mature », et le spécialiste en neurosciences Jean Decety le nomme « changement de perspective émotionnelle ».

19 La psychanalyse est-elle une mystique ?

20 J’espère bien que non !

21 Est-elle une gymnastique quotidienne de la vie ? La pratiquez-vous à titre personnel ?

22 Lorsque l’on a fait une longue psychanalyse, et même plusieurs psychanalyses comme devraient l’avoir fait tous les analystes de métier, on devient un peu un homo psychanaliticus. Quand nous ne nous sentons pas bien, nous ne pouvons pas nous empêcher de penser aux raisons secrètes qui nous mettent dans un tel état, en plus des raisons très objectives qui peuvent exister, car l’un n’empêche pas l’autre ! Et cela est valable aussi pour le regard que nous portons sur les autres. Mais quand tout va bien et que nous sommes heureux, seul ou avec d’autres, il n’y a aucune raison de penser la vie en psychanalyste !

23 Pour répondre à votre question sur la « gymnastique quotidienne », je ne fais pas d’« exercice de psychanalyse » quotidien. La psychanalyse n’est pas une hygiène de vie, c’est un outil pour essayer de moins souffrir des dysfonctionnements des autres et des siens propres. Comment en suis-je venu à désirer me familiariser avec cet outil ? Comme beaucoup de confrères, j’ai observé chez les personnes qui m’entouraient, quand j’étais enfant, des dysfonctionnements graves, et j’ai dû y faire face. Ensuite, j’ai fait une psychanalyse pour réduire en moi les dysfonctionnements qui avaient résulté de cette proximité pathogène. Enfin, j’ai eu le désir d’affûter cet apprentissage précoce de la gestion de la souffrance d’autrui pour l’utiliser avec ceux qui m’en faisaient la demande.

24 Car le psychanalyste ne travaille pas sur mais avec quelqu’un. C’est ce que j’ai appelé la psychanalyse empathique. C’est au nom de cette éthique que je condamne ceux qui prétendent interpréter les comportements des hommes politiques, des chanteurs ou des acteurs de cinéma en utilisant la psychanalyse : d’une part, ces personnalités n’ont rien demandé, et d’autre part, seuls les ressorts de l’association libre permettent à un analyste d’approcher la signification cachée de comportements.

25 Que retenez-vous de l’hypnose dans la pratique freudienne, lacanienne, et en tant qu’analyste ?

26 Comme je vous l’ai dit, j’ai beaucoup pratiqué la relaxation. Mais je ne l’ai jamais utilisée pour mettre les patients en situation d’hypnose. Cela dit, en tant que freudien, je pense que les patients sont dans un état d’hypnose légère au cours des séances d’analyse et que cela les rend particulièrement suggestifs à tout ce que nous pouvons leur dire. La prudence dans nos propos est donc de rigueur. Cela a hélas conduit certains analystes a décidé de ne rien dire pour ne pas perturber leurs patients. Mais leur silence systématique est devenu une forme de non-accompagnement. Ils abandonnent leurs patients à une solitude parfois mortifère sous prétexte de ne pas les influencer. Le remède est pire que le mal. Toute la difficulté est de parler en pointant toujours plusieurs lectures possibles d’une même situation, et en laissant toujours ouvertes plusieurs possibilités d’y faire face.

27 Selon vous, la psychanalyse a-t-elle un avenir, et lequel ?

28 La psychanalyse a déjà fait beaucoup ! Elle a contribué à libérer la sexualité et à transformer notre représentation de l’être humain, cela se voit tous les jours dans l’évolution des mœurs et la création artistique. La psychanalyse nous a reconnu le droit à une sexualité épanouissante et a montré qu’elle est un élément important de notre équilibre mental. Je me demande d’ailleurs parfois si ce ne serait pas un peu pour cela que les moines, quelle que soit leur croyance, ne l’aiment pas ! Mais le plus important pour moi est que, grâce à Freud, nous pouvons aujourd’hui penser chaque être humain comme traversé par des conflits psychiques, notamment entre le désir d’emprise et le désir d’entraide. Parce que si la psychanalyse ne reconnaissait pas ce désir, les psychanalystes n’aideraient personne ! Grâce à la psychanalyse, nous savons que devenir adulte, ce n’est pas nier l’un des deux termes d’un conflit, c’est acquérir une pleine conscience de son existence. Et c’est aussi apprendre à accepter les limites imposées par un monde qui ne correspond jamais totalement à ce que nous en attendons. Et quand je parle de « monde », je désigne tout autant notre monde intérieur que le monde extérieur.

29 Bien sûr, la thérapie fondée sur la seule psychanalyse a des insuffisances. Mais n’oublions pas que son objectif n’est pas, comme certains font semblant de le croire, de rendre les patients heureux, mais de permettre aux êtres humains d’acquérir un état de lucidité sur eux-mêmes et sur la condition humaine. Pour ce qui est des méthodes qui peuvent nous rendre heureux, il y en a déjà beaucoup, et la compétition sur le marché est extrême. La psychanalyse n’en fait pas partie. C’est plus réaliste, même si ce n’est pas forcément plus facile !

30 Et pour l’avenir ? Je pense que la pensée freudienne constituera dans les années qui viennent la meilleure grille pour comprendre l’attrait d’un certain nombre de nos contemporains pour un idéal centré sur l’absence de conflit entre le moi et le monde. Nous voyons à l’œuvre une telle philosophie dans le bouddhisme et dans le transhumanisme. J’espère que la pensée freudienne restera toujours vivante pour s’opposer à ces fictions dans lesquelles nier la part sombre de l’humain revient à la laisser agir dans l’ombre, voire conduit à la perversité. L’être humain est divisé, et ce n’est pas en le niant que nous le réconcilierons avec lui-même. N’oublions jamais ce qu’écrivait le philosophe Pascal : « Qui veut faire l’ange fait la bête. »

31 Quelle place la littérature a-t-elle dans votre appréhension/compréhension de l’homme, du monde, de la vie et de son rapport à la psychanalyse ?

32 Je manque hélas de temps pour lire des romans. Les romanciers sont de formidables déchiffreurs des ressorts de l’âme humaine. Comme j’ai grandi au milieu des bandes dessinées, je suis plus familier de ce qu’on appelle le « roman graphique », qui mêle les ressorts de la bande dessinée et ceux du roman. D’ailleurs, à sa façon, Hergé était déjà un merveilleux romancier, c’est ce que j’ai voulu montrer en écrivant mon premier livre, Tintin chez le psychanalyste.

33 Quels rapports entretenez-vous avec la musique ? Y a-t-il un lien entre la musique et la psychanalyse ?

34 Enfant, j’étais intéressé par la musique, mais ma famille m’en a détourné, et cet intérêt s’est finalement éteint. Je le regrette.

35 Que représente pour vous la religion ?

36 Un formidable facteur de résilience pour ceux qui croient. Jusqu’à peu près ma vingt-cinquième année, j’avais des rencontres pluriquotidiennes avec Dieu, auquel j’offrais humblement mon existence, mes joies et mes peines. Et puis ces moments sont devenus de plus en plus rares à mesure que je suis entré dans la sexualité.

37 Êtes-vous croyant, mystique ? De quelle façon ?

38 Du côté de la croyance, quand j’étais étudiant, j’ai eu une période d’adhésion passionnée aux thèses du père Teilhard de Chardin. Depuis, j’ai cessé d’être croyant, mais je me reconnais à nouveau de plus en plus dans ses thèses susceptibles de fonder un transhumanisme guidé par la transcendance. Du côté de la mystique, il m’arrive d’avoir des moments de bonheur quasi extatique face à la beauté du monde. C’est dans ces moments-là que je fais des photographies, comme une façon de lui rendre hommage. Je ne prétends pas que ces photographies arrivent à communiquer à celui qui les regarde un peu de ce que j’ai éprouvé, car je n’ai pas la capacité artistique de le faire. Si je me suis décidé à mettre sur mon site mes photographies argentiques, c’est parce que j’ai tant parlé de mon bonheur à photographier que je pensais qu’il était honnête de donner une idée du résultat… Mais ce n’est pas du tout ce résultat qui importe. C’est la nécessité pour moi, à certains moments, de prendre le temps de tout arrêter, et de m’incliner devant un rayon de soleil, une feuille morte, l’éclat d’un regard, et de rendre grâce à l’existence de tout cela le temps d’une photographie, même si, dans ces instants, le temps me manque. Je cours parfois le risque de rater un train pour avoir le temps de prendre une photo, et évidemment elle est floue !

39 J’ai été très frappé pendant mon adolescence par La mystique sauvage, de Michel Hulin. Si j’étais mystique, je pourrais voir dans ce que j’éprouve la preuve d’un au-delà du monde. Mais je n’y vois que la preuve de l’extraordinaire désir qu’a l’être humain de l’harmonie. Cependant, je n’oublie pas pour autant que dans le cœur de tout homme, et dans le mien aussi, il y a également un formidable désir d’emprise et de domination. Et ceux qui prétendent faire disparaître le second en cultivant le premier se trompent. Faites sortir le désir d’emprise par la porte, il rentrera par la fenêtre. Vous ne le verrez pas si vous n’avez pas envie de le voir, mais il dirigera vos actes à votre insu. Vous répéterez en public « harmonie, harmonie », mais ne rêverez en secret que de prise de pouvoir et de reconnaissance médiatique.

40 Eu égard à votre pratique d’analyste, qu’est-ce qu’une vie « bonne, vraie et belle » ?

41 Celle qui donne le sentiment, au moment de la quitter, d’avoir été bonne, vraie et belle. Je pense que c’est le seul moment où il est vraiment difficile de se mentir à soi-même.

42 Qu’est-ce qu’une éducation « réussie » ?

43 Une éducation qui rend curieux de tout, sans a priori, et tout particulièrement de la différence.

44 Que vous inspire la société française d’aujourd’hui ?

45 Plusieurs facteurs se conjuguent pour donner à la vie mentale des Français une tendance à la nostalgie mélancolique.

46 Le premier de ces facteurs est économique et politique. Les Français continuent à rêver des Trente Glorieuses parce qu’ils refusent d’admettre que la France tirait alors une bonne partie de ses richesses d’une main-d’œuvre immigrée vivant dans des conditions effroyables, sans aucun droit reconnu, et aussi de colonies qu’elle exploitait en toute bonne conscience. Tant qu’il n’y aura pas une personnalité politique pour reconnaître ce fait, exactement de la même façon qu’il a fallu lever le tabou sur la guerre d’Algérie, ou la participation de la police vichyste à la déportation des juifs, je crains que rien ne change. Une bonne partie des Français continueront de penser que la France s’en sortira mieux seule en sortant de l’Europe, parce qu’elle s’en sortait mieux seule « avant ». Mais « avant », elle avait son empire colonial ! Si de Gaulle avait dit clairement qu’il renonçait à l’Algérie pour construire l’Europe, on n’en serait pas là aujourd’hui. Il y a des silences qui pèsent lourd dans l’histoire.

47 Le second aspect du problème est social et technologique. Dans la mesure où le temps nécessaire à l’apprivoisement des technologies est de plus en plus court, il en résulte chez beaucoup de nos contemporains le sentiment d’être dépassé, qui s’accompagne de panique et de dépression. En plus, la majorité des intellectuels décrivent les bouleversements en cours essentiellement en termes de menaces d’abrutissement, et cela en grande partie parce qu’ils craignent d’y perdre leurs pouvoirs.

48 Cette lucidité unilatérale envers les bouleversements en cours permet aux penseurs démagogues de prôner diverses formes de retour au passé, qui font les gros succès de librairie. Il s’est du coup créé en France un mélange de culpabilité et de jouissance autour des technologies numériques, qui fait que nous passons de plus en plus de temps devant les écrans, tandis que les discours sur la télévision qui nous « lobotomise » ou « Internet qui nous rend bêtes » se vendent de mieux en mieux. Cela évoque la période pétainiste et son discours de la repentance. Pour moi, comme je l’explique sans cesse, ce n’est pas la dénonciation des usages catastrophiques des médias numériques qui changera quelque chose au comportement, mais le développement en parallèle du temps long et de l’attention réflexive, en famille et à l’école.

49 On entend souvent que l’Occident actuel vit une crise morale, politique, identitaire. Qu’en pensez-vous ?

50 C’est vrai, hélas. Mais je me raccroche toujours à ce que disait Pascal : « Nous ne sommes pas appelés au général, mais au particulier. » Et pour moi, le particulier, c’est de chercher tout le temps et partout à créer de l’attention à l’autre, de la curiosité et de la réciprocité. Je ne crois qu’aux vertus de l’exemple. Et quand je dis que j’y crois, je veux dire que je ne suis pas convaincu rationnellement que l’exemple soit utile à quoi que ce soit ; simplement, je me raccroche à cette croyance car il faut bien avoir une.

51 Qu’est-ce que la mort, selon vous ?

52 La fin de tout, bien sûr, puisque nous ne serons plus là pour voir ce qui va arriver après ! Après moi, il y aura tout encore, mais pour moi il n’y aura plus rien. Toutefois, cette fin me rassure. Savoir qu’un jour la vie prendra fin est ce qui me donne chaque jour envie de la vivre, parce qu’il en reste encore. Quand j’étais praticien hospitalier à l’hôpital de Villeneuve-Saint-Georges, j’ai créé la première équipe mobile de soins palliatifs, et la seule qui était dirigée par un psychiatre, les autres étant toutes conduites par des médecins anesthésistes. C’était en 1988, bien avant les lois Kouchner. En m’occupant des mourants, j’ai appris à mourir.

53 Qu’aimeriez-vous que l’on dise de vous après votre mort ?

54 Ceux qui auront envie de parler de moi après ma mort mourront aussi un jour. Et quand ils auront disparu, je crois que mon souvenir disparaîtra avec eux. Mais, entre-temps, s’il arrive parfois que quelqu’un se dise en pensant à moi « il m’a aidé à mettre des mots sur mes gestes, et à mieux comprendre ce que je fais », cela me ferait plaisir. J’aurai réduit l’écart entre le corps et l’esprit, qui mine notre culture.