1 Benoît Schneider. Christophe Dejours, vous êtes psychiatre et psychanalyste, directeur du laboratoire de psychologie du travail et de l’action au Conservatoire national des arts et métiers. Vous êtes l’un des grands spécialistes contemporains de la psychodynamique et de la psychopathologie du travail. Citons, parmi bien d’autres, votre ouvrage Souffrance en France, la banalisation de l’injustice sociale (Seuil, 1998) ou, plus récemment, Psychopathologie du travail, écrit en collaboration avec Isabelle Gernet (Masson, 2012). La psychodynamique du travail place la souffrance au travail et les destins de cette souffrance au cœur de sa réflexion, en particulier avec la notion de centralité du travail. En référence à la thématique des « Entretiens de la psychologie », auxquels vous participez par la voie de cet entretien, et dont le thème est « La clinique, quelles cliniques ? », quelle conception de la clinique peut-on formuler à partir de la référence à la psychodynamique du travail et de la psychopathologie du travail ?

2 Christophe Dejours C’est un vaste sujet il y aurait probablement plusieurs dimensions à envisager : d’un côté, que veut dire « la clinique » quand il s’agit du travail ? Finalement c’est une extension à partir de la clinique elle-même. Il est vrai qu’il y a des artifices spécifiques, qui sont liés à la méthodologie.

3 D’abord il faut utiliser des méthodes spécifiques à la clinique du travail, qui passent donc par des entretiens non classiques, par référence à ce qu’on fait généralement dans des entretiens cliniques, dans la mesure où il s’agit d’aller sur le terrain, de réunir surtout des opérateurs. On travaille en groupe.

4 Cette spécificité de la méthode clinique consiste à rassembler des gens, essentiellement des volontaires, pour entrer dans un travail commun avec des investigateurs, qui sont cliniciens. Ils entrent dans l’entreprise en tant que chercheurs ou au titre de consultants pour essayer de comprendre, d’analyser les rapports qu’ils rencontrent. Bien évidemment, il s’agit, d’abord, d’expériences individuelles, il s’agit de parler avec les autres et devant les autres, ce qui change radicalement les choses. C’est une clinique spécifique dans la mesure où on s’intéresse, principalement à ce qui est mis en partage entre les différents travailleurs, la dimension collective du travail étant aussi importante à analyser que le rapport individuel et intersubjectif à l’intervention.

5 Toutes ces dimensions de la coopération supposent qu’on soit en mesure de rassembler les gens, de confronter les points de vue sur le rapport au travail. L’investigation clinique permet non seulement de saisir la coopération, mais également, et notamment, les enjeux du décalage fondamental entre coordination / prescription / division des tâches, l’assignation de chacun aux domaines d’attribution du travail, ce qui est autorisé, interdit… On est très attentif à la gestion du décalage entre prescription / coordination / coopération.

6 C’est très intéressant mais c’est une vraie difficulté, inhérente au travail ordinaire, que nous rencontrons tous.

7 Une équipe de laboratoire, une équipe de soignants doit constamment réguler ce problème du décalage entre les ordres donnés par en haut et la mise en application sur le terrain, ce qui suppose toujours, même dans l’armée, interpréter les ordres.

8 Cette clinique s’engage par la confrontation, la délibération sur le décalage entre ce qu’est le travail effectif, au niveau collectif, et le travail prescrit.

9 Il ne s’agit pas de neutraliser la dimension individuelle du travail, mais ce qui nous intéresse plus spécifiquement est ce qui peut être mis en confrontation/délibération avec les autres expériences individuelles du travail, avec ce qu’on appelle le réel du travail, c’est-à-dire cela même qui se fait connaître, pour toute personne qui travaille, dans sa résistance à la maîtrise, à la connaissance technique, à l’habileté.

10 Travailler c’est toujours échouer. C’est le paradoxe du réel. C’est quand ça ne marche plus qu’on est en face du réel et qu’il faut mobiliser l’intelligence, avec ce qu’elle a d’irréductiblement individuelle. L’intelligence fait l’objet d’une analyse clinique. Là, on n’est plus dans le collectif, on est dans le singulier.

11 Qu’est-ce que l’intelligence face à une situation qui vous échappe, une situation qui se dérobe ? L’intelligence se doit d’être inventive, trouver par elle-même une solution à des problèmes dont on ne connaît pas la solution.

12 B. S. Quel est le rapport entre le processus très général que vous décrivez et l’émergence des processus de souffrance au travail ? Quel rôle joue le travail dans l’émergence de cette souffrance ?

13 C. D. Le travail joue un rôle majeur. L’expérience du réel est d’abord une expérience affective. Le réel se révèle, à celui qui travaille, sur le mode de la mise en échec.

14 Dans de très nombreuses situations de travail, cet échec n’est pas du tout amusant. Il peut, parfois, mettre un petit peu de sel ou de piment dans le travail ordinaire. C’est une vision un peu folklorique des choses. Quand vous êtes dans une centrale nucléaire et que, dans cette centrale, ça commence à résister et que les ordres que vous donnez à la centrale ne sont pas suivis de faits mais de disfonctionnements, je vous assure qu’on ne rigole pas du tout.

15 Quand on est médecin et que le malade auquel vous donnez une prescription fait un état de choc ou une réaction allergique, ce n’est pas du tout amusant.

16 Quand on est psychologue et clinicien, qu’on va sur le terrain, en entreprise, et qu’on se heurte aux rapports sociaux, à la domination, à l’injustice, et que, finalement, les gens vous lâchent en cours de route et que votre investigation se heurte à de vraies difficultés qu’on n’arrive pas à comprendre, que peut être, aussi, les gens qui se défendent font un effort pour que vous ne compreniez pas, ce n’est pas amusant. Ça veut dire que l’échec, l’histoire de l’échec c’est une expérience fondamentalement affective, donc sur le mode du pâtir et de la souffrance.

17 La souffrance est, d’une façon générale, indissociable de l’expérience du travail. Mais la souffrance n’est pas que l’aboutissement d’un processus regrettable. La souffrance n’est pas seulement une conséquence du réel du travail. La résistance du réel, c’est aussi un point de départ. Je ne réussis pas, je reviens, je recommence, j’échoue, j’échoue le temps qu’il faut. Et, à force d’échouer, un jour vient une idée que je pourrais ne pas avoir eue si je n’avais pas échoué suffisamment longtemps. L’intelligence au travail révèle que la solution est un rejeton de l’échec. C’est la capacité à endurer l’échec.

18 Le résultat est aussi ce par quoi vous avez travaillé de telle manière, ce qui vous pousse vers la recherche d’une solution pour soulager, précisément, la souffrance.

19 Il faut le sentir avec con corps et accepter cette invasion du corps tout entier par la résistance du réel. Cela ne concerne pas que les tâches mécaniques, contrairement à ce qu’on croit. C’est vrai y compris dans les nouvelles méthodes de travail. C’est vrai quand vous dirigez une centrale nucléaire, c’est vrai pour piloter un avion de chasse. Et c’est également vrai pour l’enseignant qui maintient son rapport avec le public. Le rapport avec le public c’est un rapport de corps à corps, il faut apprendre à sentir le public pour savoir comment orienter son discours afin de ne pas perdre le public en route. C’est très important pour les instituteurs, par exemple, avec les petits enfants. C’est un rapport physique d’écoute avec les enfants.

20 C’est la même chose pour le psychologue clinicien, il faut aussi qu’il ait un contact avec le malade, il faut sentir le malade avec son corps et pas seulement l’interpréter avec les catégories cognitives et la rationalité instrumentale. Et ça, vous l’emportez avec vous, dans votre corps, et, en plus, vous l’emportez chez vous en dehors de votre travail, vous êtes préoccupé par la question du travail que vous n’arrivez pas à résoudre, ça vous habite et vous en rêvez la nuit. Le rêve fait partie intégrante de cette expérience du réel du travail. On sait où le travail commence mais on ne sait pas où ça s’arrête. Mais ça passe quand même par l’intelligence du corps. L’endurance c’est aussi ça, dans le sens où cela engage les autres. C’est quand ce processus aboutit à un résultat favorable que vous avez trouvé la solution.

21 Vous m’avez posé la question de savoir ce qu’était la souffrance dans le travail ; eh bien, voilà, la souffrance n’est pas forcément une fatalité ni forcément au rendez-vous du travail. En revanche, ce qui n’est pas décidé à l’avance c’est le destin de cette souffrance.

22 Si vous trouvez la solution, vous allez transformer cette souffrance en plaisir. Et une fois que vous avez réussi ça vous n’êtes plus tout à fait le même qu’avant.

23 B. S. D’une façon très heureuse, en évoquant le destin du travail, vous avez pris la voie des potentialités du travail. C’est une appellation classique qui renvoie à la psychopathologie du travail, des souffrances plus marquées, plus extrêmes, dans les années passées, et sur la scène publique vous avez été plus particulièrement sollicité et mobilisé par les problématiques les plus exposées ou les plus médiatisées, ce qui ne veut pas dire forcément les plus grandes souffrances : comment pourriez vous rendre compte, peut-être à travers les concepts qui sont les vôtres, de vos observations des transformation du rapport au travail sur les quinze ou vingt dernières années ?

24 C. D. Votre manière de mener la discussion est très précise et très juste. Ce que je voudrais vous répondre, parce que qu’on a commencé par là, c’est plutôt insister sur le potentiel qu’il y a dans le travail, l’intelligence et le plaisir au travail.

25 Commençons par là : il y a une promesse d’accomplissement, et c’est vrai qu’aujourd’hui cette promesse est toujours à l’ordre du jour mais elle est bien mal traitée par les nouvelles formes d’organisation du travail.

26 Si la promesse de l’accomplissement de soi est en cause dans le plaisir au travail, dans l’accroissement de l’identité, dans le renforcement du travail comme médiateur dans la construction de l’identité, à l’inverse il y a des conditions spécifiques que l’on va rapporter très précisément à l’aspect organisationnel du travail, qui vont faire obstacle au processus que je vous ai décrit et qui vont, précisément, interdire l’intelligence au travail tant au niveau individuel qu’au niveau collectif.

27 Quand on privilégie, de façon inconsidérée, la quantité au détriment de la qualité, vous ne pouvez plus exercer votre intelligence, il faut même renoncer à être intelligent pour ce qui touche à la qualité.

28 Certaines formes d’organisation du travail vont, de fait, générer des pathologies mentales en rapport avec le travail.

29 L’évaluation individuelle des performances a généré, d’un point de vue psychopathologique, c’est le chaînon intermédiaire, une mise en concurrence non seulement des entreprises entre elles, mais des succursales, des branches des entreprises entre elles, non seulement d’un atelier par rapport à un autre, non seulement d’un service hospitalier par rapport à un autre.

30 On va redescendre jusqu’à une mise en concurrence des gens entre eux et, si vous associez à la performance mesurée individuellement, peut être associée, quantitativement et objectivement, une menace sur l’emploi ou une menace sur la mutation, par exemple, pour les gens dans la fonction publique, ou, plus simplement, des sanctions, même sur les primes.

31 Si vous privilégiez quelqu’un, les gens entrent dans une concurrence qui tourne mal assez vite

32 On a fait des progrès considérables dans l’évaluation individuelle des performances, notamment avec les terminaux d’ordinateurs, présents sur chaque poste de travail, qui permettent de suivre l’activité. Cette rencontre avec le développement technologique, qui a été accéléré parce qu’il permettait d’exercer un plus grand contrôle sur les gens, est très nouvelle.

33 Le risque est que les gens soient montés les uns contre les autres, ça devient du chacun pour soi, et on arrive très vite dans une logique telle que le succès de votre collègue est bien mauvais pour vous.

34 Si on vous met en concurrence, au prochain licenciement c’est vous qui pouvez être menacé. Par conséquent, vous n’avez pas intérêt à ce que votre collègue réussisse, même à l’intérieur des équipes, et c’est très nouveau.

35 Dans la recherche, avec les nouvelles formes d’organisation de la recherche, vous voyez que les rapports se dégradent, vous êtes obligé, pour réussir à avoir un poste, de marcher sur l’autre et de montrer que vous êtes capable de marcher sur l’autre, que vos résultats écrasent l’autre… et que vous êtes le meilleur. C’est ainsi qu’on obtient les crédits, et on arrive à une concurrence déloyale entre les gens qui cassent la prévenance à l’égard de l’autre, le respect de l’autre, l’entraide.

36 L’évaluation individualisée des performances entraîne la solitude (sur un plateau ouvert, on ne se parle plus ; quand on a quelque chose à se dire on envoie un mail au gars qui est à côté). La solitude est un changement radical. Elle fragilise les gens. Autrefois, si les gens ne tombaient pas malades aussi souvent, c’est parce que les autres les aidaient. D’un point de vue psychologique ça change tout.

37 L’injustice et le harcèlement ont toujours existé dans le monde du travail, mais on était aidé par les autres. La solidarité. Non seulement on fait l’expérience de la solitude, mais on fait l’expérience de la trahison des autres.

38 Et maintenant on arrive au suicide au travail, c’est déjà un premier élément qui a affaire avec la qualité totale. De plus, on vous oblige à quelque chose qui est en contradiction avec les règles du métier, ce qu’on appelle, dans notre jargon qu’on a repris aux sociologues, l’ethos professionnel. Dans l’éthos professionnel, il y a, d’abord, des règles du métier, puis, un peu en dessous, l’éthique.

39 Des règles qui ne sont pas seulement d’efficacité pratique mais d’élégance, ce qui a quelque chose à voir avec un certain savoir-vivre, des préséances auxquelles vous êtes obligé de renoncer.

40 Quand vous imposez la qualité totale, vous êtes en plein contre sens théorique. Avec la qualité totale, on apprend qu’il y a tout le temps des défauts, c’est le réel, ça ne marche pas. La qualité totale est un idéal, ce n’est pas la réalité.

41 Maintenant, si on dit que l’idéal devient la condition sine qua non de mise sur le marché, tout le monde va mentir. On entre alors dans un domaine qui commence à être compliqué : non seulement on trahit l’ethos professionnel, vous mentez sur l’injonction, vous commencez à avoir des conduites moralement très ambiguës vis-à-vis de vos collègues, on est en train de casser les ressorts éthiques du vivre ensemble et les gens font l’expérience non seulement de la trahison des autres, mais aussi l’expérience de la trahison de soi. On entre dans le domaine de la trahison éthique stricto sensu, la solitude, l’obligation de mentir, la souffrance éthique. Le prix à payer est l’apparition des nouvelles pathologies, et là, deux grands domaines des pathologies.

42 Premièrement les pathologies de surcharge. Les gens travaillent de plus en plus et il y a des pathologies de surcharge qui causent le syndrome de burn-out, le karoshi  [2], les troubles musculo-squelettiques, dans les proportions démesurées, dans tous les pays.

43 D’un autre côté, ce sont les pathologies dépressives parce qu’on fait l’expérience de trahison de soi, ça fait des ravages, qu’on ne connaissait pas avant, sur le lieu de travail. Il y en a de plus en plus. Ce n’est pas le nombre qui compte, un seul suicide c’est déjà extrêmement grave. Un suicide signifie qu’il n’a plus de solidarité.

44 Tout le tissu humain a déjà disparu. La vraie prévention des maladies mentales du travail ce n’est pas le fait des psychologues et ce n’est pas le fait des médecins, la vraie prévention c’est le fait du collectif. Que les gens aient eu envie de se suicider ou de taper sur le chef ou sur leur collègue ne date pas d’aujourd’hui, ça a toujours existé. S’il y avait aussi peu de manifestations et de violence, de violence retournée contre soi, c’est que les autres étaient là : la prévention, le vivre ensemble c’est l’éthos professionnel.

45 B. S. Vous parlez de la place des psychologues. Peut-être le paradoxe est-il de vous avoir présenté tout à l’heure comme psychiatre et psychanalyste, et aussi comme directeur du laboratoire de psychologie : comment les psychologues peuvent-ils répondre aux exigences d’une clinique individuelle, conserver leur autonomie, leur spécificité d’intervention en prenant en compte, sans s’y soumettre, une demande sociale forte, ambiguë ? Est-ce que les évolutions des formes de souffrance transforment les pratiques des psychologues ? Leur formation peut-être ? Qu’en est-il, aussi, de la souffrance des psychologues du travail ?

46 C. D. Vous avez raison, c’est un problème de fond. Les psychologues du travail souffrent sérieusement du fait de leurs pratiques elles-mêmes et de ce que les problèmes posés par la pratique leur imposent. La souffrance des autres, il faut en dire un mot. La souffrance des gens au travail use les psychologues, use aussi les médecins du travail… Cela a été étudié de façon plus systématique chez les médecins du travail. La rencontre avec souffrance au quotidien est terrible, la souffrance dans le travail, la souffrance du chômage.

47 Travailler c’est apporter quelque chose à la société, c’est aussi la promesse, qu’en échange, la société vous rend une rétribution/contribution qui s’appelle la reconnaissance d’un point de vue psychologique. Ce n’est pas seulement la reconnaissance numéraire, en matière de salaire, de promotion, etc., mais je parle bien de reconnaissance, au plan symbolique, par la société, du mérite que vous avez d’avoir apporté votre contribution à l’entreprise.

48 La situation des chômeurs est catastrophique, ils ne peuvent pas apporter cette contribution, ils n’auront jamais cette rétribution, ils ne seront donc jamais reconnus. La souffrance des chômeurs, pour le psychologue, c’est extrêmement usant, c’est ainsi.

49 Il est vrai que la situation des psychologues du travail est extrêmement compliquée, d’abord parce qu’ils ont un certain degré de souffrance, en plus parce qu’ils ont à faire face à l’entreprise, et aussi aux institutions publiques et aux politiques publiques, et qu’on ne les ménage pas.

50 Dans le milieu du travail, le psychologue vient dire des choses, vient révéler, sur la condition humaine, quelque chose que la direction d’entreprise ne veut pas reconnaître. Là, on se heurte à ce qu’on appelle les rapports de domination, les rapports sociaux du travail, et la direction d’entreprise n’est pas du tout neutre vis-à-vis de tout cela.

51 C’est la situation spécifique du psychologue du travail. C’est très difficile psychologiquement. Si nous tenons à cette position, c’est aussi parce que les enjeux humains, les enjeux intellectuels sont vraiment très importants et très intéressants.

52 La clinique du travail c’est passionnant. Je fais partie de ceux qui pensons qu’il n’y a pas de fatalité dans cette évolution désastreuse du travail aujourd’hui ; on peut apporter quelque chose dans le débat au sein de l’entreprise et dans le débat avec les instances que sont l’État, etc., quelque chose qui pourrait transformer le monde du travail. C’est très intéressant quand les gens sont prêts à se battre avec ces difficultés, il y a un enjeu d’action. C’est pour cette raison que mon équipe s’appelle « Psychologie du travail et de l’action ».

53 Quelles incidences cette clinique du travail peut-elle avoir sur ceux qui ne sont pas des spécialistes du travail, sur les psychologues cliniciens en général ? Je pense qu’aujourd’hui tout psychologue clinicien entend, dans la parole de ses patients, parler du travail.

54 À mon avis, ce n’est pas d’aujourd’hui, les patients m’ont toujours parlé de leur travail.

55 Et quand ils parlent de leur travail ils ne font pas que parler du monde extérieur, contrairement à ce qu’on croit, ils parlent aussi d’eux-mêmes. Il n’y a peut-être pas de médiation plus puissante que le travail pour parler de soi. Il suffit d’écouter les psychologues eux-mêmes, le rapport qu’ils ont à leur travail les occupe beaucoup. Ce que vous engagez de votre santé mentale, de votre fonctionnement psychique, de votre subjectivité dans le rapport au travail est probablement aussi important, peut-être même plus important – mais, peut-être, cela apparaîtra provocateur – que la sexualité.

56 En réalité, il y a un deuxième champ de l’accomplissement de soi dans le champ social, ça passe et ça passera toujours par le travail. Or, ce n’est ni anecdotique ni marginal. Beaucoup de gens, dont la vie amoureuse rencontre des difficultés sérieuses et n’ont pas de chance en amour, tiennent leur identité et leur accomplissement de soi dans le travail beaucoup plus qu’on ne croit. Le travail, c’est une deuxième chance. Ce n’est pas nouveau, mais il est vrai qu’aujourd’hui les patients parlent beaucoup plus de leur travail qu’autrefois parce qu’on est confronté massivement à des formes d’organisation du travail, on est amené à faire des choses que moralement on réprouve pour tenir les exigences des gestionnaires. Il y a eu un changement radical durant les quinze dernières années, où le leadership est passé des ingénieurs – quand j’ai commencé mes recherches – aux gestionnaires. Ce n’est pas du tout la même chose.

57 Les psychologues cliniciens en général, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur formation, rencontrent beaucoup plus la clinique du travail que par le passé, que ce soit sur le mode de la peur des gens, la solitude… La solitude est très dure, on ne peut pas parler aux collègues.

58 À qui parle-t-on ? Au psychologue. Il y a un recours de plus en plus important au psychologue. C’est paradoxal, si vous voulez, l’inflation de la demande en psychologie clinique est le résultat de la déstructuration du monde du travail.

59 Ce ne sont pas les psychologues qui dramatisent la situation, ce n’est pas une psychologisation qui serait faite comme çà, pour des raisons manichéennes ou politiques ou pour constituer un marché, c’est parce que les solidarités ont fondu et, d’une certaine manière, c’est l’échec du politique au sens des relations dans la cité, l’effondrement de ce pouvoir qui génère cette demande très forte d’écoute auprès des psychologues cliniciens.

60 B. S. L’analyse clinique des causes d’accroissement de la pathologie mentale au travail renvoie, en définitive, à des causes organisationnelles. Cette organisation nouvelle a conduit à une déstructuration importante du « vivre ensemble » que vous avez évoqué au travail, en brisant les rapports de solidarité et de coopération par la mise en concurrence des individus. Elle a conduit, de ce fait, à une augmentation de la souffrance et à un changement total de la nature des liens au travail.

61 Lors des élections de 2007, vous aviez fait part de votre vision de la campagne présidentielle et, notamment, de la crise du politique. Vous souligniez, à l’époque, l’absence du thème central du travail dans les discours, et avanciez des nouvelles idées pour faire face à la souffrance et à la violence dans la cité. Comment actualisez-vous ce regard cinq ans plus tard ?

62 C. D. C’est une très belle question parce que la réponse est fortement contrastée. Elle peut paraître aussi contradictoire et, du coup, c’est très intéressant. Sur le fond, les tendances désastreuses, les nouvelles formes d’organisation du travail, ce qu’on appelle le tournant gestionnaire du travail se poursuit et s’aggrave, pas seulement en France mais dans pas mal d’autres pays ; il en va de même pour cette question de la souffrance au travail. En gros ça se dégrade partout.

63 En revanche ma thématique du travail, et là c’est très intéressant, c’est qu’il y a des espoirs possibles. Ce n’est pas complètement délirant ni irréaliste. Il existe vraiment un changement important dans la présence de la thématique du travail, à différents niveaux que je peux vous détailler maintenant.

64 Le premier point, c’est dans la communauté scientifique. Pour plusieurs raisons, c’est très important. Dans la communauté scientifique, la question du travail revient. Bien évidemment, c’est à cause de la clinique du travail. Nous menons une discussion très serrée avec les autres disciplines, la sociologie, l’anthropologie, l’histoire sociale, maintenant beaucoup avec la philosophie, le droit ; on a des zones de confrontation interdisciplinaire. Cette question de la clinique vient en force et, d’une certaine manière, oblige aussi les autres scientifiques à répondre, même en psychologie, en psychanalyse, en psychiatrie.

65 Le deuxième élément, très important, c’est la modification dans l’espace public. Il y a une transformation depuis, très précisément, 2009, année de la deuxième grande vague de suicides médiatisés. Pourquoi l’espace public est-il en cause ? Parce que les médias ont changé de position et ont vraiment basculé en 2009. Il y avait eu la première vague de suicides chez Renault, à Billancourt, et chez Peugeot, à Sochaux, en 2007. On travaillait beaucoup avec les journalistes, avec les documentaristes, et il est vrai que les journalistes ont basculé en 2009, au moment de la vague de suicides de France Télécom. Ils ont commencé à poser des questions et n’ont plus lâché cette question du suicide au travail, du rapport au travail, comme si ce n’était pas seulement une question de politique générale ou une question sociale (ce n’est pas tout à fait la même chose, mais il y a, quand même, des rapports assez étroits entre les deux) ; et c’est une question pour les journalistes eux-mêmes car, à ce moment là, ils ont commencé à se reconnaître, également, comme pris dans ce processus où la vie des journalistes, leurs conditions de travail devenaient de plus en plus difficile, la question de la souffrance éthique, dans la profession, était posée. Là, tout à coup, ils ont commencé à comprendre, parce qu’eux-mêmes ont été amenés à devoir faire des choses que, moralement, ils réprouvent, pour respecter les censures, les exigences des journaux, la rentabilité, les exigences de démagogie, pour faire du chiffre, c’est très compliqué. Du coup les journalistes ont commencé à porter cette question dans l’espace public. Puis, chose très importante, dans l’espace public, ceux qui ont le plus résisté, ce ne sont pas les chercheurs, pas tellement les intellectuels, ce sont plutôt les comédiens, les artistes, les cinéastes et, vous avez dû vous en rendre compte, l’apparition de ce thème du travail dans le cinéma, pas seulement le cinéma documentaire qui a toujours tenu cette question remarquablement bien, mais avec une diffusion très restreinte. Maintenant le thème du travail, la souffrance au travail, le suicide au travail, la violence au travail, le thème du plaisir au travail aussi, quelquefois, est traité par le cinéma d’intrigues, beaucoup dans le théâtre.

66 Il y a de très bons documentaires qui, là aussi, vont parfois plus loin que ce que nous sommes capable de faire en tant que chercheur parce que, voilà, ils ont les ruses du journaliste d’investigation, ils arrivent à entrer dans une sorte de procédé qu’on ne pourrait pas accepter pour des raisons déontologiques en clinique, si vous voulez, et en équipe de recherche aussi. Eux ils osent, ils réussissent à passer et à donner accès, par l’image, à des choses que nous savons exister parce que les gens nous en parlent et auxquelles nous n’avons pas accès directement.

67 Le troisième volet est la sensibilisation progressive des politiciens. Cela reste un peu marginal, mais ça existe quand même. Plusieurs commissions spéciales ont été montées à l’Assemblée nationale, au Sénat. Pour la représentation nationale vous avez, à droite, l’UMP, avec une commission montée par François Coppé ; il y a une commission de gauche, dirigée par Alain Touraine, sur la souffrance au travail.

68 Il y a également des débats publics. Je participe maintenant, assez couramment, à des débats publics, y compris avec des socialistes, ce qui était absolument impossible dans le passé. Il n’y a pas si longtemps que cela, les socialistes ne voulaient pas du tout entendre parler du travail. Il y avait un dogme, celui des 35 heures, et ils ne voulaient rien voir passer d’autre. Le travail c’était uniquement l’emploi, mais pas la question du travail. Arriver à poser la question du travail est, aujourd’hui, beaucoup plus facile que cela ne l’était, ça reste encore marginal, mais ce n’est pas rien. Étant donné qu’on est parti de rien, ce qui s’ouvre maintenant c’est déjà quelque chose.

69 Le quatrième élément important est le droit. Il y a une évolution du droit qui est en rapport avec l’apparition des nouvelles pathologies. C’est important, un certain nombre de juristes, pas seulement des avocats, pas seulement des inspecteurs du travail, mais également des magistrats commencent à se former sur la question de la clinique. Quand ils commencent à comprendre ce qu’est ce problème du rapport entre le prescrit et l’effectif, que le travail ne peut pas fonctionner sans une forme de subversion de la prescription, si vous avez compris ça, alors vous allez essayer de commencer à comprendre, « est-ce qu’il a interprété, bien interprété, qu’est-ce qu’il s’est donné comme moyens pour confronter… »

70 Pour les magistrats, c’est pareil. D’abord, ils comprennent que, dans leur propre métier de magistrat, ils ne respectent pas intégralement les prescriptions, les procédures, sinon le droit ne marche pas. D’autant plus aujourd’hui, les pressions d’un certain nombre de politiques, pressions sur la quantité, sur la performance au détriment de la qualité posent des problèmes. Des suicides viennent d’apparaître chez les magistrats. L’institution judiciaire a été pénétrée, depuis Rachida Dati, par l’évaluation individualisée des performances.

71 Le résultat des affaires, ces derniers temps, est que, de fait, un certain nombre de procès se sont terminés par des condamnations, y compris de multinationales, comme France Télécom, comme Renault. Alors, à propos des suicides, à propos des pathologies, le droit est évidemment un élément très déterminant, très important dans l’évolution de la situation. Un certain nombre d’entreprises sont obligées de reculer. De nouvelles lois sont passées. C’est le résultat de toutes ces discussions, notamment la loi sur les risques psychosociaux, dont je ne dis pas uniquement que c’est une bonne loi ; c’est comme la loi sur le harcèlement, il y a beaucoup de critiques à faire.

72 Ces lois mériteraient d’être remaniées, je pense qu’elles ne correspondent pas tout à fait à la situation, et il faut encore développer des lois, des lois incitatives et des lois répressives, car il y a vraiment des abus. Il y a des entreprises dans lesquelles les gens sont finalement assez ambivalents, partagés sur l’évolution du système. Dans certaines entreprises les gens ont des doutes, y compris dans les directions.

73 Un certain nombre d’entreprises, dites bienveillantes, sont des entreprises qui, en fait, seraient assez prêtes à s’engager dans des démarches pour remettre en cause la nouvelle évaluation des performances et imaginer d’autres manières de penser le management. Quand on parle, de fait, d’intervention, avec mon équipe, dans des entreprises, il s’agit d’entreprises bienveillantes. Elles sont évidemment peu nombreuses, et on ne pourra pas consolider le résultat qui est obtenu dans telle entreprise sans que ce soit soutenu par des politiques publiques dites politiques incitatives. De toute façon, je suis convaincu que les bienveillantes sont minoritaires et, probablement, le resteront. Parce qu’on ne peut pas s’imaginer qu’on va passer du jour au lendemain à un patronat, un Medef, qui serait bienveillant, c’est très peu probable ; ils sont très arcboutés sur leurs positions, et les avantages qu’ils tirent, aujourd’hui, de la misère du monde sont quand même considérables.

74 En conséquence, il ne faudra pas seulement des politiques incitatives, il faudra des politiques répressives. On ne peut pas s’en passer. Le droit est important mais cela ne peut pas être que le droit, ça doit être le droit et les politiques, et qu’on reconnaisse que la question du travail est une question centrale de l’évolution de la cité.

75 Dans tout le xx ^e siècle et aujourd’hui, en dépit des difficultés, en dépit des rapports de force, de nouvelles solidarités se constituent, de nouvelles organisations syndicales se mettent en place.

76 Je pense qu’on ne viendra jamais à bout de la domination. Mais la possibilité ou non de rouvrir la voie de la reconstitution des solidarités, ça passe par les politiques aussi. Je pense que c’est une question qui nous concerne tous, qui ne concerne pas seulement les gens dont le métier est de faire de la politique, mais qui concerne tous les citoyens. Le bilan, cinq ans plus tard, c’est que, de fait, l’espace public, la communauté de sensibilité évoluent sur cette question du travail, et qu’il y a une bonne chance qu’on ne puisse pas faire l’impasse sur cette question dans les années qui viennent.

77 B. S. Un grand merci, Christophe Dejours, pour la multiplicité des niveaux qui nous ont permis d’aborder ces rapports au travail et auxquels l’assemblée des psychologues et au-delà sera sensible.