1 Géographie de la végétation terrestre, compte rendu par Jean-Pierre Husson

1 Les trois parties de ce livre (modèles spatiaux hérités ; végétation, environnement et développement durable ; méthodes et techniques d’analyse de la végétation) renouvellent les concepts de la biogéographie, invitent au dialogue transdisciplinaire (écologie, aménagement, sylviculture, etc.). Les ressources y sont analysées dans un contexte mobile, celui du constat des changements climatiques et de nos ambitions affichées de modèles transmissibles.

2 La géographie de la végétation globale est un sujet fortement théorisé, voire polémique. Les six premiers chapitres traitent des modèles spatiaux appréhendés de façon multiscalaire, avec l’exposé de cas pratiques illustrant la vitalité des mondes vivants. La biosphère n’est ni stable, ni équilibrée mais perturbée, avec des limites floues. Ceci est traité dans les chapitres sur l’étagement, les mosaïques, la prise en compte des temps longs, intermédiaires ou courts qui se télescopent avec des trajectoires irrégulières, des accidents, des « remédiations » possibles.

3 Cinq autres chapitres traitent de la biosphère transformée, avec l’homme replacé au cœur de la noosphère influencée par le déroulement de l’histoire, les principes de vulnérabilité et de résilience. Ainsi s’élaborent des scénarios d’avenir qui intègrent les dimensions culturelles et sociétales, voire l’idée de paradis perdu jamais éloignée du concept de wilderness. Le monde végétal forme de la ressource systémique et dynamique. Les espaces insulaires (Cap Vert, p. 142) en sont souvent des déclinaisons fragiles. À l’opposé, les sylvosystèmes qui capitalisent forment du patrimoine, sont le lieu de représentation artistiques, donnent une image pérenne, du moins dans les pays riches où sont appliquées des sylvicultures prudentes. A l’échelle monde, deux nouvelles données s’imposent pour infléchir la biogéographie. Il s’agit des effets perçus dans les changements globaux de la biosphère, avec l’essor des invasives, l’érosion de la biodiversité et encore la montée en puissance des métropoles polycentriques, éclatées en réseaux, piégeant du tiers espace, des friches.

4 Les chapitres 12 à 14, prolongés par un glossaire et une abondante bibliographie actualisée, livrent des projections pour renouveler concepts et méthodes, en privilégiant les échelles médianes qui ont été souvent délaissées. Ce choix repose la question des échantillonnages, des protocoles à définir entre homogénéité physionomique et hétérogénéité infra-paysagère (p. 201). Pour dépasser l’inventaire qui reste essentiel, le traitement statistique des données botaniques offre de nouvelles voies. Il crée un langage commun pour faire progresser des questions partagées. Ceci est illustré par l’étude de cas des escarpes cévenoles, avec des continuums et discontinuités en cours de translation. Le texte finit par un chapitre intitulé « Paysages, écologie, environnement » où les auteurs légitiment le paysage, objet partagé, culturel, politique.

5 En revisitant la biogéographie, le livre s’attache à répondre à nos questions : les effets de l’anthropisation, le renouvellement de la ressource, les impacts des changements globaux.

2 L’entretien avec les auteurs du livre, Frédéric Alexandre et Alain Génin

6 L’entretien a été réalisé par Véronique Fourault, en présence d’Olivier Lazzarotti et de Christophe Quéva, le 12 décembre 2012.

7 Véronique Fourault : Alain Génin, Frédéric Alexandre, nous tenons tout d’abord à vous remercier de participer à cet entretien. La première question que je souhaiterais vous poser porte sur votre conception de la géographie. En effet, la géographie est souvent présentée comme une science des limites, des discontinuités. Or, vous travaillez davantage sur la contiguïté. Pourriez-vous préciser votre positionnement ?

8 Alain Génin : Notre approche pourrait être généralisée à la géographie. Elle a, en fait, émergé à partir de notre apprentissage de la biogéographie, branche de la géographie dont la découverte nous avait particulièrement enthousiasmés. Étudiants à Tours à la fin des années 1970, nous suivions les cours de biogéographie de Jean-Marie Couderc qui accordait une grande place à la méthode phytosociologique. Une phrase nous avait frappés, disant que la végétation, envisagée dans sa composition floristique, était le reflet parfait du milieu : la phytosociologie devenait, dans cet esprit, la condition nécessaire et suffisante pour effectuer un diagnostic territorial. Pourtant lorsque, durant l’année de maîtrise, pour le mémoire, J.-M. Couderc nous a demandé de construire, à partir de nos relevés de végétation, des tableaux phytosociologiques, ces tableaux nous sont apparus comme une pure construction intellectuelle. En allant au bout de la méthode, nous avons donc construit des tableaux phytosociologiques, en ayant l’impression de faire un jeu, un peu pour le plaisir, mais sans que cela correspondît à la réalité des milieux anthropisés. Il existait ainsi un décalage saisissant avec la réalité des prairies, où les plantes principales du tableau phytosociologique n’apparaissaient pas. C’est alors que s’est posée la question de ce qu’était la géographie, cette interface, cette co-constrution nature/culture, et les modèles qui permettent d’en rendre compte. Lorsque nous avons entrepris notre thèse, nous avons alors cherché à mobiliser des méthodes à la fois plus souples et plus rigoureuses pour saisir les formes spatiales, empruntant notamment aux sciences dures.

9 Sur ce point, nous avons eu la chance de rencontrer un biogéographe, Michel Lecompte, notre directeur de thèse, qui venait des sciences naturelles, des sciences de la vie, et qui avait ce regard plus large. L’un et l’autre avons été portés par cette réflexion. Nous voulions montrer que la géographie était une science en prise avec le monde, ouverte sur les sciences d’aujourd’hui, l’écologie, les sciences de la vie et de la nature, en allant collecter des données sur le terrain, en suivant une méthode rigoureuse et en utilisant des outils qui permettent de rendre plus objective une réflexion sur l’organisation spatiale du couvert végétal. M. Lecompte nous a aidés à franchir ce pas et à aller au bout de cette réflexion.

10 Frédéric Alexandre : Pour compléter ce que vient de dire Alain, il faut rappeler que la biogéographie ne se place pas d’évidence en géographie : elle est présente dans les départements de biologie et de sciences du vivant, et elle a pris un tour pratique en étant intégrée dans des formations d’ingénieurs, dans les écoles des Eaux et Forêts, puis dans les écoles d’agronomie. À chaque fois, elle est utilisée pour ses applications pratiques, comme l’utilisation des indications données par la végétation pour penser rationnellement l’aménagement, notamment dans les territoires ruraux. Il se trouve d’ailleurs que c’est à Tours qu’a été créé, sous l’impulsion de l’écologue Vincent Labeyrie, le centre d’études supérieures de l’aménagement (CESA), permettant l’introduction dans les universités d’un cursus formant des aménageurs de l’espace qu’il soit rural, périurbain ou urbain. C’est dans cette mouvance que nous avons fait ce mémoire de maîtrise commun visant à construire une méthode reproductible pour les études d’impact sur les territoires des communes soumises à remembrement. Un des points d’orgue de cette méthode était l’utilisation de la phytosociologie, ce qui était alors assez neuf. Nous étions à l’époque où Marcel Guinochet (1973) [2] cherchait à rendre incontournable le recours à la phytosociologie dans les documents d’aménagement. Cela nous a beaucoup intéressés, mais aussi interpellés sur un certain nombre de points. Nous avons aussi découvert, à l’époque, qu’il existait des débats, parfois farouches, sur l’organisation spatiale de l’espace biophysique : dans ses cours, V. Labeyrie était ainsi un vigoureux contempteur de la phytosociologie. Dans ces débats, les géographes physiciens étaient alors assez absents.

11 Quelques années plus tard, Jacques Martin, professeur de géomorphologie à Tours, nous a suggéré d’aller rencontrer M. Lecompte avec lequel il avait travaillé au Maroc. A ce moment-là, M. Lecompte souhaitait développer une analyse phytoclimatique sur les limites du domaine méditerranéen. Son interrogation était bien spatiale, remettant en question une lecture figée du couvert végétal, qui restait alors fixée par le modèle des étages bioclimatiques, conçu dans les années 1930 par Louis Emberger [3]. Son projet était bien de mieux coller à la réalité, en se plaçant à l’échelle régionale : il s’agissait de voir comment la végétation variait progressivement en fonction des gradients climatiques, mais aussi en fonction d’autres facteurs.

12 Alain Génin : Nous ne menions toutefois pas cette biogéographie en écologues, mais en géographes. Nous avons certes travaillé avec plusieurs écologues issus du CEPE [4] de Montpellier, notamment Michel Godron, mais ils étaient heureux de voir des géographes reprendre ce type d’études, alors que leur équipe délaissait les thèmes spatiaux au profit de l’écologie fonctionnelle et évolutive. C’est en faisant ce début de thèse que nous avons pris conscience combien l’aspect figé des catégories de la biogéographie se retrouvait pour d’autres parties de la géographie. Les méthodes développées intéressaient la biogéographie, mais aussi toute la géographie.

13 Frédéric Alexandre : Quant à la genèse du livre, il faut rappeler que M. Lecompte est décédé en 2001, alors que nous avions deux fers au feu. Nous voulions rédiger un ouvrage de synthèse sur les études menées avec la méthode qu’il avait initiée, incluant une réflexion épistémologique sur les catégories (modèle zonal, modèle de l’étagement, etc.). Ce livre a été, en quelque sorte, reporté dans le temps. Nous souhaitions aussi organiser un colloque sur les continuités et discontinuités dans l’espace géographique. Ce colloque a, lui, bien eu lieu en 2002 à Tours et a donné lieu à une publication, certes tardive [5], mais qui a permis une première rencontre autour des questions du continu et du discontinu, des variations graduelles, des limites, rejoignant le thème des frontières. Il nous est resté le double regret que M. Lecompte n’ait pu participer à l’animation d’un débat qu’il avait impulsé et que la rencontre n’ait pu être aussi étendue que prévu.

14 Alain Génin : Notre réflexion avait, à l’époque, un peu fait « bouillir » la géographie, mais le fait que cela vienne de géographes classés comme physiciens n’a pas forcément été toujours bien apprécié...

15 Olivier Lazzarotti : Sur cette remise en cause des catégories, nous avions beaucoup de choses en commun, en particulier dans le cadre de l’équipe MIT, qui est celui dans lequel nous nous sommes alors rencontrés : nous voulions valoriser le passage du fixisme et de l’immobilisme aux questions de mobilités ; sortir des limites [6] pour valoriser le mouvement. Et je vous rejoins bien dans cette perspective : comment penser les phénomènes non pas du point de vue des limites mais du mouvement par exemple en voulant sortir de la logique de zonage ?

16 Véronique Fourault : Quelle est, selon vous, la place de la géographie physique aujourd’hui au sein de la discipline ? Comment se faire entendre en tant que géographe physicien aujourd’hui ?

17 Alain Génin : Tout d’abord, on peut se demander si la géographie physique existe encore ! À l’Université de Tours, comme presque partout ailleurs, je pense, on n’emploie plus guère ce terme, délaissé au bénéfice de celui de géographie environnementale. En 20 ans, des innovations ont eu lieu : la géographie entière s’est inscrite dans les sciences sociales et la géographie physique est devenue une géographie de l’environnement plus socialisée. Les enjeux liés à la configuration spatiale de l’espace biophysique sont cependant toujours bien présents, voire plus encore qu’hier : comment cette dimension bien particulière de la spatialité s’articule-t-elle avec les autres dimensions ?

18 Frédéric Alexandre : J’aurais bien aimé que nous puissions rediscuter cette question avec M. Lecompte aujourd’hui. En effet, depuis 10 ans, le contexte d’exercice de ce qui était nommé géographie physique a beaucoup changé, en raison de la conversion de la géographie au thème de l’environnement. Il y a 10 ou 15 ans, les géographes, qu’ils soient « humains » ou « physiciens », démolissaient – chacun avec ses arguments – le terme d’environnement perçu comme trop anglo-saxon, comme trop à la mode, comme trop peu scientifique, etc. Puis, au cours des années 2000, dans tous les départements de géographie, les enseignements de géographie physique sont devenus cours de géographie de l’environnement, répondant à une demande sociale croissante sur cette thématique. Lorsque, lors d’un colloque Géopoint intitulé « Demain la géographie », en 2006, Denise Pumain regretta que le thème de l’environnement et du développement durable échappe trop aux géographes [7], il est apparu clairement que de l’eau avait coulé sous les ponts et que nous avions eu raison – avec d’autres – de continuer à prendre au sérieux les questions liées à la dimension biophysique de l’espace géographique. Questions qui avaient cependant besoin d’être dépoussiérées.

19 L’environnement permet une approche plus globale, interdisciplinaire, avec un ensemble de méthodes d’approches, de techniques, d’outils, mais aussi de nouveaux concepts au service de ce thème. Le tout dépasse de beaucoup le simple réemploi des outils de la géographie physique classique. Dans ce cadre, il nous a semblé que les réflexions menées dans les années 1980-1990 nous donnaient une souplesse d’esprit et nous permettaient, parmi d’autres, là encore, de proposer un certain nombre de réponses aux questions nouvelles posées par la montée de la question sociale de l’environnement.

20 Alain Génin : La biogéographie, dans un grand nombre d’universités, va vers l’environnement global, la prise en compte du culturel, les politiques publiques... Il est juste dommage que cette nécessaire ouverture se fasse au détriment des apprentissages scientifiques. On ne fait plus guère de sorties de biogéographie pour apprendre les plantes sur le terrain. J.-M. Couderc pouvait, à partir d’une feuille ou d’une fleur, nous demander le nom latin de cette plante ! Aujourd’hui, ceci paraît bien loin... Un tel apprentissage pourrait pourtant être encore tout à fait utile, tant l’acquisition de telles compétences serait appréciable pour la professionnalisation des étudiants en géographie.

21 Aujourd’hui, nous organisons, pour ceux qui font un M2 centré sur le paysage et l’environnement, une ou deux sorties de connaissances régionales des végétaux, mais portant surtout sur les plantes physionomiquement dominantes qui structurent les paysages ou sur les arbres les plus intéressants au sens où ils sont utilisés dans l’aménagement. Il s’agit avant tout d’une connaissance culturelle et/ou interdisciplinaire : celle qu’un chargé d’études doit avoir pour répondre à une demande d’élus, de politiques de suivis de mise en place de projets... De même, autrefois, nous faisions de la pédologie. Maintenant, nous laissons cela aux scientifiques et allons surtout enseigner à nos étudiants l’intérêt environnemental d’un sol, les services écologiques qu’il rend, ou ce que sont les anthroposols urbains, dans leurs aspects fonciers par exemple.

22 Frédéric Alexandre : Nous faisions alors davantage de géographie botanique, ce qui s’est maintenu parfois jusqu’il y a peu ; maintenant seuls quelques départements de géographie, comme à Paris 7 où ce type d’apprentissage continue d’avoir sa place, le conservent. Il faut cependant insister sur le fait que, pour tenir un discours sur l’environnement, nous sommes quand même obligés d’avoir un certain niveau d’expertise, utilisant des connaissances et des méthodes précises pour essayer de restituer l’organisation spatiale d’un phénomène et à même de pouvoir décrire les dynamiques qui l’animent. Pour ça, il faut bien, en biogéographie, apprendre à échantillonner, à faire des relevés botaniques, à les traiter par la statistique, ce qui n’empêche pas d’intégrer d’autres éléments qui auraient été rangés autrefois dans la géographie humaine. La frontière n’est plus étanche. C’est aussi cela que nous avons voulu montrer dans les deuxième et troisième parties de notre ouvrage.

23 Alain Génin : Actuellement, par exemple, la question de la forêt se lit davantage au titre de la culture que de la nature, comme le montrent les exemples de la forêt de Fontainebleau, ou d’autres pris dans le livre. En même temps, la nature est toujours là, elle a sinon des lois, du moins des dynamiques et des fonctionnements. Cela nous renvoie aussi à des questions de géographie plus anciennes sur cette part de la nature et de la culture. On a parfois l’impression qu’on peut, pour une partie du grand public ou des élus, disposer des végétaux pour les aménagements en ignorance complète des fonctionnements et des dynamiques de la végétation. Certes, sur les ronds-points, les plantes tropicales et méditerranéennes finissent bien par pousser, pour peu que les municipalités y mettent les moyens financiers. Sur ces questions de la nature en ville, des aménagements urbains, nos étudiants considèrent que les aspects biophysiques sont secondaires face aux enjeux politiques ou économiques, les enjeux d’aménagement, etc. Il faut alors leur expliquer ce que sont les anthroposols urbains, leur montrer que telle forme d’aménagement peut être plus judicieuse compte tenu de la réalité physique, qu’elle est ainsi plus durable ou plus écologique, etc. C’est cette culture de l’interface qui peut faire la force du géographe par rapport à d’autres.

24 Véronique Fourault : Vous abordez clairement la question de la place de la société dans le monde physique dans la 2^e partie de l’ouvrage. Mais dès la 1^re partie, vous remettez en question les modèles (comme le modèle zonal, celui de l’étagement) en expliquant qu’ils sont insatisfaisants, tout en rendant compte de faits sociaux. Comment envisagez-vous ce rapport société/monde physique, notamment sur la question de la critique des modèles hérités ?

25 Frédéric Alexandre : Les modèles hérités se révèlent insatisfaisants pour répondre aux questions posées dans la 2^e partie. Reprenons l’exemple des travaux que nous avons mené ces dernières années en Afrique de l’Ouest. Typiquement, le cadre s’est ici figé dans de grandes catégories bioclimatiques – le Sahélien, le Soudanien, le Guinéen, etc. –, avec coïncidence spatiale supposée entre des entités climatiques et un type de végétation. Or, un tel cadre ne s’accorde guère avec des régions qui ont connu une forte fluctuation de la pluviosité au cours des cinquante dernières années, en même temps qu’un bouleversement démographique, politique, économique et social.

26 Dans le programme très pluridisciplinaire auquel nous participons [8], la question traitée, celle de la « renouvelabilité » de la ressource pour des populations rurales placées dans un environnement en plein changement rend cet ordonnancement inopérant. Ainsi, l’Afrique sahélienne présente un paradoxe : après la période des grandes sécheresses (1965-1995), on assiste à une reprise des précipitations alors que la vulnérabilité des populations rurales face au risque climatique parait toujours aussi forte. Nos modèles anciens peuvent-ils résoudre ce paradoxe ? Non. En revanche, dans ce programme de recherche où nous étions chargés, sous la responsabilité de Catherine Mering, d’une réflexion sur la régionalisation des études menées sur 4 sites au Sénégal, au Mali, au Niger et au Bénin, des réponses ont pu être esquissées, en s’affranchissant du découpage zonal statique, et en s’appuyant sur la télédétection, sur les relevés de végétation échelonnés le long du gradient bioclimatique et sur des enquêtes dans un échantillon de villages. Cette approche révèle bien l’organisation sociale complexe des espaces ruraux et les dynamiques spatiales à l’œuvre en fonction de la façon dont ces sociétés exploitent les ressources – en particulier végétales – des écosystèmes le long du gradient bioclimatique.

27 Alain Génin : Un élément dans le livre montre bien cette évolution qui est aussi celle de notre discipline, la géographie, et d’une sous-discipline de la géographie : la biogéographie. La discipline a, globalement, migré dans son paradigme ; les sous-disciplines la constituant ont dès lors évolué aussi. À partir de là, des sujets vus comme consubstantiels de la biogéographie, n’ont plus grand intérêt en ce début de XXI^e siècle, ce qui fut le cas notamment de la notion de climax, véritable « pierre angulaire » de la discipline selon Pierre Birot (1965) [9],. Il y a eu une sorte de fourvoiement. Cela n’a pas été propre à la biogéographie des géographes ; on le retrouve chez les forestiers, les écologues, etc. Tous les paradigmes des sciences changent ; à une autre époque, sans doute nous serions-nous inscrits dans le paradigme, en apparence si satisfaisant, du climax.

28 Frédéric Alexandre : Pour bien préciser les choses, le climax était au départ, une notion nord-américaine. Deux raisons expliquent son émergence : elle était, d’une part, en quelque sorte adaptée aux grands paysages végétaux d’Amérique du Nord ; cette notion, théorisée par Frederic E. Clements (1916) [10], reposait, d’autre part, sur des soubassements idéologiques spécifiques aux courants du protestantisme dont Clements était un fervent adepte, autour de la dégradation de la création en raison de la folie des hommes qui se sont éloignés de Dieu. L’ambiance issue de la crise de 1929 amplifia le succès de la notion. Transposé du côté européen, le climax a accompagné un autre type d’idéologie, confortant les choix faits par des forestiers, notamment la généralisation des grandes futaies. Là se situe le fourvoiement, puisque l’on a considéré comme des lois de la nature ce qui relevait, en fait, de choix d’aménagement.

29 Alain Génin : Aujourd’hui, ce concept, qui a été si important, n’a plus grand intérêt, si ce n’est que le climax renvoie à une sorte d’idéal de nature, de nature d’avant l’homme, et que dans ce cadre, il est aujourd’hui ressaisi par d’autres scientifiques qui l’appréhendent davantage comme un principe de naturalité, de gestion écologique, notamment autour des espaces forestiers.

30 Frédéric Alexandre : C’est encore un autre discours idéologique qui se met en place...

31 Alain Génin : Le climax était devenu en Europe cette pierre angulaire, avec en arrière-plan l’idée que la végétation était la somme de super-organismes, incompatible avec la notion d’écosystème développée par Tansley [11] en 1935, justement en réaction contre l’organicisme de Clements. Le débat scientifique entre Clements et Tansley a été, depuis lors, tranché. C’est bien la conceptualisation de Tansley autour de l’écosystème qui s’est révélée féconde, et non la théorie du climax de Clements. C’est pourtant celle-ci qui se diffuse alors en Europe chez les biogéographes. Des scientifiques et d’autres ont certes cherché à adapter la notion de climax, comme l’avait bien montré P. Arnould [12] dans son étude des termes dérivés du climax. On a simplement oublié la dimension dynamique de la végétation, sur des pas de temps différents de ceux de l’aménagement.

32 Frédéric Alexandre : Le paradoxe est qu’on a oublié la dynamique, en pensant précisément la restituer par le biais des successions végétales, en réalité très appauvries, réduites à quatre ou cinq étapes dans les séries de végétation. Ces anciens modèles avaient un côté « carcan » dont nous cherchons à affranchir.

33 Alain Génin : La carte de végétation de la France expose la rigidité des notions employées, notamment en ne reposant que sur une seule série de végétation pour chaque lieu. Elle constitue un travail mené par de grands scientifiques de haute valeur, très précis, mais pour autant, elle ne sert plus à rien aujourd’hui, sinon à comparer ce qui existait autrefois et la végétation actuelle.

34 Frédéric Alexandre : Cette carte découle directement de cette pensée, très positiviste du XIX^e siècle cherchant à combiner aspects dynamiques et écologiques, pour l’aménagement de la contrée. On arrive à retrouver l’état de la végétation dans les années 1950-1960 avec la volonté de savoir ce que serait la végétation à l’avenir, avec l’idée explicite de cartographier les potentialités offertes par le pays, mais aussi les « adversités ». Cette végétation idéale à venir n’adviendra jamais, ne serait-ce que parce que le pays aura été mis en valeur en fonction de choix économiques.

35 Alain Génin : La géographie, comme toutes les sciences, s’insère aujourd’hui dans une évolution générale qui relève de la pensée complexe. Or, l’évolution sur la carte de la végétation est dirigée, étroite : elle ne dégage qu’une seule possibilité. Il est vrai que ce qu’on appelait lois de la nature sont plutôt aujourd’hui des modèles de fonctionnement qui permettent de dégager des tendances. Si l’on regarde le livre d’un écologue forestier comme Otto (1994) [13], il explique que la dynamique naturelle d’une forêt hétérogène incorpore des cycles sylvigénétiques et, pour chacun d’eux des stades ou phases (de jeunesse, de régénération, de maturité, etc.), et que se prononcer sur la dynamique d’un lieu est difficile ; aussi a-t-il proposé le concept de succession dynamique à variables multiples, subdivisé en quelques principes et plusieurs tendances. Les schémas qu’il propose pour saisir l’évolution des formations sont complexes, comportant certes des évolutions linéaires mais aussi des perturbations qui ramènent en arrière, des rebroussements, des blocages puis parfois des redémarrages, des bifurcations... On est entré dans une compréhension plus subtile des phénomènes. Ce qui est hasard est le fait de lois, mais ces lois ne sont pas toutes connues et surtout pas forcément linéaires.

36 Cette nouvelle attitude de compréhension permet de saisir, par exemple, qu’à tel endroit d’une forêt des Cévennes, si on rencontre tel stade de la dynamique végétale, celui-ci peut évoluer bien différemment par la suite. En effet, le déroulement des successions peut connaître de multiples variations : vers une forêt claire de pins d’Alep, vers un peuplement mixte à châtaigniers et chênes verts ou vers une régression à la suite de feux ou de l’utilisation par les sociétés, vers un reboisement diversifié... On est dans un monde d’incertitudes, dans lequel les décisions des hommes ont plus d’impacts et d’importance qu’auparavant.

37 Peut-être n’avons-nous pas suffisamment éclairé le lien entre première et seconde partie dans le livre ? Mais voilà ce que nous voulions évoquer.

38 Véronique Fourault : Quel statut donnez-vous à ce livre ? Il appartient à une collection de manuels, mais son contenu dépasse ce format.

39 Frédéric Alexandre : Dans les catégories qui nous étaient proposées pour le projet éditorial, nous avions coché la case « grande synthèse » : cela peut paraître présomptueux, mais c’est ce que nous avons essayé de réaliser.

40 Alain Génin : Il y a certes une part de manuel dans les 3 parties, mais, plus généralement, le livre tente de rendre compte de l’évolution de la discipline, de ses questionnements, de ses méthodes, de son insertion dans les évolutions plus globales de la géographie.

41 Frédéric Alexandre : Nous avons voulu affirmer que la végétation était un objet géographique total, global. Cet objet se rapporte à l’ensemble de la discipline, en reprenant l’utilisation qui en était faite en géographie traditionnellement, par le biais des modèles, mais aussi en évoquant les évolutions de la discipline, autour de la prise en compte de la végétation dans la réflexion sur l’environnement.

42 Alain Génin : C’est aussi un ouvrage de réflexion à partir de nos expériences, depuis la fin de nos études, de nos thèses, de nos enseignements et recherches, toujours rattachées à la géographie et à une certaine démarche scientifique. L’idée est de dire aux étudiants qu’on leur transmet des outils, mais qu’il faut aussi réfléchir à la science, à son évolution.

43 Frédéric Alexandre : Par ailleurs, il existe déjà beaucoup d’excellents ouvrages de description de la végétation mondiale ou régionale. Nous désirions aussi aller plus loin et faire autre chose qui serve les étudiants.

44 Alain Génin : Dans la 3^e partie, nous avons aussi cherché à montrer des aspects qui ne sont pas si connus que cela, par exemple le rôle des bases de données, en plein développement actuellement, l’importance des échelles intermédiaires. De même, le chapitre sur les statistiques pour l’étude de la végétation met en avant l’intérêt de mêler deux techniques bien différentes : théorie de l’information et analyses multivariables, ce qu’apporte leur imbrication et comment à partir de là, on peut encore mieux réfléchir à toutes ces dynamiques et aux formes spatiales.

45 Frédéric Alexandre : Encore faut-il que l’on ait les moyens de lire ces bases de données botaniques.

46 Olivier Lazzarotti : Le travail à deux est-il une force ou une faiblesse ?

47 Alain Génin : J’ai toujours vu cela comme une force.

48 Frédéric Alexandre : Moi aussi, forcément. Précisément parce que nous ne sommes pas toujours d’accord. 4 des 6 chapitres de la première partie de l’ouvrage venaient au départ de mon HdR, mais nos discussions avec Alain les ont remodelés profondément.

49 Olivier Lazzarotti : Comment qualifier vos relations ? Amicales ? Professionnelles ?

50 Frédéric Alexandre : Des relations amicales qui facilitent les relations professionnelles. Nous nous connaissons depuis la première année de géographie à Tours, en 1976, puis nous avons construit un mémoire de maîtrise commun, nous avons préparé l’agrégation ensemble, nous avions les mêmes goûts en géographie, notamment la passion d’aller sur le terrain. Nous avons mené des thèses jumelles qui nous ont amenés à continuer à travailler ensemble, une fois que nous avons été recrutés par l’Université.

51 Olivier Lazzarotti : Comment définiriez-vous l’innovation scientifique et quel est votre point de vue sur l’organisation présente des carrières ?

52 Alain Génin : Cette question renvoie pour nous à un moment un peu difficile qui, au début, nous laissa un peu sceptiques, perplexes sur l’innovation scientifique et l’exigence universitaire de progrès des idées. Après nos soutenances en 1994 et 1995, Alain Godard – qui était membre du jury de Frédéric et a présidé le mien – nous a demandé de faire un article de synthèse pour les Annales de géographie, qui a été envoyé en décembre 1996 et qui a suscité un vif débat entre les relecteurs – deux, puis trois, quatre. Il a finalement été refusé en juillet 1997, peut-être parce que nous y exposions une lecture de l’espace géographique bousculant trop les modèles établis de longue date. Il est aussi possible que l’on ait fait, à cette occasion, payer à M. Lecompte, qui était cosignataire de cet article, sa liberté de ton. Finalement, cet article a trouvé sa place dans Géocarrefour [14] et cela nous a donné l’occasion de le prolonger par un article plus théorique paru dans l’Espace géographique [15]...

53 Frédéric Alexandre : On est de plus en plus contraints, aujourd’hui, par les appels à projet. Bien sûr, comme tout le monde, nous nous y conformons et nous parvenons à y développer des recherches passionnantes. On arrive toujours à trouver place pour l’innovation, même dans ce cadre contraint où il est bien difficile de sortir du main stream, avec ses figures et ses concepts imposés. C’est cependant une liberté que de s’accorder le temps d’écrire un ouvrage comme celui-ci. Toutefois, pour les conseils scientifiques de certaines universités, un tel ouvrage est à verser du côté de la vulgarisation ou – c’est parfois encore plus péjoratif – de la pédagogie. Il compte donc moins qu’un article dans une revue référencée, alors qu’un ouvrage implique un investissement beaucoup plus long, une mise au propre d’une pensée, même s’il ne rapporte que modérément pour la carrière...

54 Nous sommes constamment gênés par cette organisation de la recherche qui se déroule sur 3 ou 4 ans, avec des projets et des résultats très formatés. À côté de cette « science normale », il n’y a pas assez de place pour développer d’autres types de recherches. Je militerais volontiers pour promouvoir une slow research en géographie afin de prendre le temps de mûrir un ouvrage ou un article sur le temps long.

55 Alain Génin : Peut-être aurions-nous dû, plutôt qu’écrire cet ouvrage, faire passer certaines de nos idées dans des articles ? Mais cela n’a jamais été évident. D’abord, il faut dire que nous avons toujours été confrontés à la grande difficulté d’obtenir des financements pour mettre au point des recherches sur nos questionnements propres, par exemple sur les limites phytoclimatiques sur d’autres terrains. Quand on mène une recherche qui conceptualise, réexamine le travail des « grands anciens », on nous dit que c’est intéressant, mais au bout des discussions, c’est le refus de financement. D’autre part, nos travaux n’ont pas toujours été perçus comme de la géographie. Au sein de mon université, où la géographie est un département de taille moyenne, la discipline a été longtemps parcourue par la coupure entre géographes « humains » et géographes « physiciens », et il m’a souvent été dit d’aller travailler en sciences plutôt qu’en géographie. Certains pensent assez fortement que le géographe « physicien » n’est pas capable d’aussi bien réfléchir sur sa discipline que le géographe « humain ». Ces rivalités, concurrences, antagonismes sont-ils propres à la géographie ? Je ne le pense pas. Mais la géographie, par cette coupure mal ressoudée, n’a pas su suffisamment innover, selon moi, notamment sur les questions d’interface.

56 Frédéric Alexandre : Je n’ai pas tout à fait le même vécu. J’ai moins l’impression d’avoir senti cette coupure entre géographie physique et géographie humaine, sinon parfois dans un enfermement propre à certains géographes physiciens qui restaient très marqués par ces anciens modèles sans trop les remettre en cause.

57 Alain Génin : Avec les outils de la théorie de l’information, il faudrait aujourd’hui aller plus loin sur la théorie du continu/discontinu, ce qui implique un questionnement sur la construction des outils nécessaires à notre réflexion. Ainsi, M. Godron, l’un des concepteurs de l’écologie du paysage [16], nous propose depuis plusieurs années de comparer deux de nos grands transects grâce à l’outil statistique (théorie de l’information), mais où placer ce type d’article ? Pour que le questionnement soit compris, il faut déjà une taille d’article qui n’est plus adaptée au format des revues. De plus, il s’agit de démontrer à partir de calculs, expliquer les calculs eux-mêmes, etc. Peu de revues publient cela. On réussit aussi à glisser ces réflexions dans des colloques ayant une rubrique « Outils » (CTHS en 2010 [17])... Ceci tient aussi à l’image de la géographie qui reste trop souvent perçue comme une discipline très descriptive, sans conceptualisation.

58 Frédéric Alexandre : Il ferait pourtant beau voir que nous ayons honte de manier des concepts !

59 Olivier Lazzarotti : Merci beaucoup à tous les deux.